Serie: Der Tag nach dem Crash – Teil 1: Das Bandbreitenmodell

Wer glaubt, dass die Politdarsteller dieser Welt in der Lage sind, das derzeitige Chaos mittelfristig zu bewältigen, muss nicht weiterlesen. Sind Sie dagegen mit dem Uhupardo der Meinung, dass der Crash vermutlich unausweichlich ist, weil er im System liegt, sind Sie herzlich eingeladen darüber nachzudenken, wie der ”Reset” auszusehen hat, wie wir in diesem Artikel bereits angekündigt hatten.

In der Serie “Der Tag nach dem Crash” geht es um Zukunftsmodelle. Wir wollen über handfeste Fakten reden. Parteipolitik und esoterisches Geschwurbel haben hier nichts zu suchen. Lassen Sie die Ideologien mal für einen Moment weg und beschäftigen Sie sich vorurteilsfrei mit den Zukunfts-Modellen, die es bereits gibt. Wir beginnen im ersten Teil mit dem Bandbreitenmodell, weil wir es für das bisher detaillierteste und ausgefeilteste System halten.

Umdenken

Teil 1 Das Bandbreitenmodell

Was haben wir heute?
Viele Arbeitslose. Immer mehr Menschen, die von ihren Einkünften kaum leben und sich nichts leisten können – was andererseits dazu führt, dass Unternehmer nichts verkaufen können.

Was wollen wir?
Vollbeschäftigung mit Löhnen, die Menschen zufriedenstellen und Kaufkraft bedeuten.

Das Bandbreitenmodell (ab jetzt BBM genannt) bietet dazu einen Ansatz, der in seinem Grundprinzip recht simpel ist. aber die Welt vom Kopf auf die Beine stellen kann.

Klick: Die Vision

Unternehmer bekommen steuerliche Vorteile eingeräumt, je mehr Mitarbeiter sie einstellen – ob sie sie brauchen oder nicht. Klingt kurios? Ist es auch!

Während das BBM fast alle Steuern abschafft und das System enorm vereinfacht, bekommt die Umsatzsteuer das maximale Gewicht. Die Bandbreite der Umsatzsteuer, daher der Name des Modells.

Einfach erklärt: Das folgende Beispiel bezieht sich nur auf die Inlandsumsätze eines Unternehmens!

Wer weniger als 6 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, muß den Höchstsatz von 200% Umsatzsteuer auf seine Produkte aufschlagen.

Wer mindestens 6 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, darf seine Produkte mit 180% Umsatzsteuer anbieten (was immer noch zu teuer für den Markt ist).

Wer mindestens 7 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, darf seine Produkte mit 150% Umsatzsteuer anbieten (was immer noch zu teuer für den Markt ist).

Nur wer mindestens 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, darf seine Produkte mit dem Mindestsatz von 35 % Umsatzsteuer anbieten.

Wer in dieser Branche weniger als 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, muß eine so hohe Umsatzsteuer auf seine Produkte aufschlagen, daß seine Kunden zur Konkurrenz wechseln, die weitaus billiger ist, weil diese mehr als 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt.

Fazit: Nur wer mindestens acht Mitarbeiter pro Umsatzmillion (im Inland) beschäftigt, wird seine Produkte konkurrenzfähig verkaufen können. Das gilt für alle Unternehmen, die in Deutschland Geschäfte machen wollen!

Come on! Dann werden alle Unternehmer sofort aus Deutschland flüchten!
Nein! Werden sie nicht! Ganz im Gegenteil! Sie werden das neue „Unternehmer-Steuerparadies“ Deutschland lieben, wo die Kaufkraft der Kunden ihnen hervorragende Geschäfte garantiert.
Überzeugen Sie sich selbst!

Klick: Was bedeutet das für Unternehmer?

Heute gilt die Faustregel: Je weniger Menschen ein Unternehmen beschäftigt, desto billiger kann es seine Produkte anbieten. Das BBM dreht es um: Je mehr Menschen (im Verhältnis zum Umsatz) ein Unternehmen beschäftigt, desto niedriger sind seine Preise!

Unternehmen werden daher Menschen auf die Gehaltslisten setzen, die sie überhaupt nicht benötigen – um sie von der Umsatzsteuer abzusetzen und dadurch ihre Produkte möglichst preisgünstig verkaufen zu können. Und das zu hohen Löhnen!

24.000 Euro im Jahr für “abwesende Arbeitnehmer”.
32.000 Euro im Jahr für 500 Stunden (Teilzeit).
40.000 Euro im Jahr für 1.000 Stunden (Vollzeit)

Das Gehalt gibt es netto und zwar für alle (90% ausbezahlt, 10% auf das Rentenkonto)!

Bitte? Das ist doch unmöglich finanzierbar!
Doch, ist es! Und zwar allein durch die Einnahmen einer reinen Umsatzsteuer. Der Überschuss in der Staatskasse wird sogar vervielfacht. Schauen Sie selbst!

Klick Umsatzsteuer

Gut, aber was ist mit Krankenversicherung, Renten, Export, was sind „abwesende Arbeitnehmer“? Was sagt die EU dazu, und wie schwierig wäre das Ganze umzusetzen?
Das sagen wir Ihnen in einfachen Worten im zweiten Teil des BBM, klicken Sie hier.
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358 Kommentare zu “Serie: Der Tag nach dem Crash – Teil 1: Das Bandbreitenmodell

  1. Dieses Modell ist eine wirre Vision, die nicht funktionieren kann. Und zwar aus einem ganz simplen Grund: Sie schafft das Grundübel nicht ab: Die geldbasierte „Haben“-Wirtschaft!

    Durch das Privateigentum an Produktionsmitteln (Geld und darüber auch die Menschen, Grund und Boden, Unternehmen, Maschinen und Anlagen, ) wird der Reichtum der Gesellschaft von allen gemeinsam (allerdings leider unter Zwang!) geschaffen (von der gesamten Gesellschaft), in den Genuß dieses Reichtums kommen jedoch ausschließlich die Eigentümer, also ein paar private Leute (die immer weniger werden).

    Bei dem hier vorgestellten Modell wird dieser Widerspruch, der immer wieder zu Situationen wie wir sie heute erleben, zu Krieg, Armut, Tod und Verzweiflung führen muss, nicht gelöst.

    Die Zeit der „Vollbeschäftigung“ ist vorbei und jeder, der die (wie auch immer) propagiert, hat entweder nichts verstanden oder führt die Menschen absichtlich in die Irre. Warum muss „Geld“ verdient werden, um leben zu dürfen??

    Der Fehler liegt in diesem System des „Haben“-Müssens und damit verbunden des ewig notwendigen „Wachstums“, um immer mehr „haben“ zu können und zu müssen, denn durch das „Haben“ generiert sich Macht über die anderen Menschen.

    • uhupardo sagt:

      Bei Leuten, die sofort nach Publikation eines Modells, für dessen Entwicklung andere Jahre gebraucht haben, ein fundamentales Urteil haben und fehlende Selbstzweifel durch fettgedruckte Verben ersetzen müssen, hat man zwei Möglichkeiten: Man misstraut ihnen ganz grundsätzlich oder nimmt sie nicht ernst. Es wäre schön, wenn dieses Thema etwas analytischer angegangen werden könnte.

      Solveigh, dieses System sorgt selbstverständlich für (künstliche) Vollbeschäftigung – hätten Sie das System verstanden, wäre Ihnen das auch klar. Ob das allerdings gut oder schlecht ist, wünschenswert oder nicht, ist eine andere Frage, die man durchaus diskutieren kann.

      • Ich schreibe fett, was ich betont haben will. Ihre Reaktion darauf ist einfach albern.

        Wenn für dieses Modell Jahre gebraucht wurden, um es zu entwickeln, tut mir das für die Entwickler leid. Es gibt so etwas: Tunnelblick. Der versperrt den Blick auf alles andere rechts und links und die eigene Idee wird (für den Entwickler) immer schöner, eine kritische Auseinandersetzung mit der Idee findet nicht statt. Der oder die Entwickler sind nicht mehr in der Lage, sich die Idee „von außen“ zu betrachten und zu beurteilen.

        – Haben Sie sich überlegt, ob die Unternehmensführungen dieses Modell mitmachen? Werden sie nicht. Warum sollten sie? Sie versuchen, ihnen eine Portion Profit wegzunehmen. Wenn Sie das versuchen, hauen sie einfach ab in Staaten, wo sie solchen Zwang nicht haben – ihnen gehört der Globus! Was sollen sie mit Deutschland? Damit haben sie die deutsche und alle anderen Regierungen erpresst und dieses Lohndumping in Gang gesetzt, in dessen Ergebnis Menschen zu Löhnen arbeiten gehen müssen, die ihnen das tägliche Leben nicht garantieren. Das ist nicht neu, das war schon 1848 – 1945 so. Es wurde also nur wieder eingeführt, was vorher schon mal „normal“ und „wünschenswert“ war – für die Kapitalisten, natürlich. Was interessieren schon die Lebensumstände der Sklaven? Sind ja eh keine richtigen Menschen!

        – Die Gesellschaft der Lohnarbeit ist vorbei. Die Produktion wird von Automaten übernommen. Das sieht jeder, der die Augen ein bißchen aufmacht. Also ist ein Modell der „Vollbeschäftigung“, selbst wenn die „Angestellten“ nicht oder nur sehr wenig Zeit arbeiten sollen (wie stellen Sie sich das vor?) vollkommen untauglich.

        – Das Geld und Privateigentum ist die Ursache der ständigen Krisen und Systemcrashs: 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg und jetzt wieder. Solange die Ursachen für diese Crashs nicht beseitigt sind, gibt es keine Besserung, sondern der gleiche Mist fängt immer wieder von vorne an. Naja, falls es auf dieser Erde dann noch Leben und Menschen geben sollte.

        – Aus den genannten Gründen kann dieses Grundproblem weder national noch lokal gelöst werden. Es muss eine globale Lösung geben.

        Gehen sie mal Jeremy Rifkin oder Franz Hörmann googeln, da finden sie u.U. ein paar Anregungen dafür, was möglich ist.

        Albert Einstein: „Man kann ein Problem nicht mit den gleichen Denkstrukturen lösen, die zu seiner Entstehung beigetragen haben.“

        • uhupardo sagt:

          Haben Sie sich überlegt, ob die Unternehmensführungen dieses Modell mitmachen? Werden sie nicht. Warum sollten sie? Sie versuchen, ihnen eine Portion Profit wegzunehmen.

          Was Sie bisher nicht verstanden haben, finden Sie hier (diesmal wäre es wirklich schön, wenn Sie es lesen und zur Kenntnis nehmen):
          http://bandbreitenmodell.de/unternehmer

          1. Kunden haben weit mehr Kaufkraft.
          2. Unternehmen zahlen keine Steuern mehr. Weder Einkommens- noch Gewerbe- oder Körperschaftssteuer.
          3. Da weder Unternehmen noch Ihre Angestellten Einkommenssteuer oder Sozialversicherungsbeiträge zahlen, entfällt der diesbezügliche Verwaltungsaufwand.

          Unternehmen würden aus diesen und anderen Gründen nicht ab- sondern zuwandern. Der genannte Link erläutert es noch wesentlich genauer.

          Wie das mit der Vollbeschäftigung funktioniert, erklärte Ihnen der Artikel bereits, einfach nochmal lesen.
          http://bandbreitenmodell.de/faq.html#3._Wie_kann_das_Bandbreitenmodell_die

    • kettensprenger sagt:

      @Solveigh: Kaum überflogen, und schon dagegen? Und Sie fordern stattdessen Kommunismus? „Haben wollen“ ist der Motivationsmotor für das Bandbreitenmodell, das damit den Grund vermeidet, aus dem der Kommunismus nie eine Chance haben kann: Das BBM basiert auf den Interessen der Menschen.

      Bitte erst bandbreitenmodell.de/faq lesen. Die Wirtschaft KANN eben NICHT entscheiden, ob sie bei einem Wirtschaftssystem mitmachen oder sich widersetzen will. Das Bandbreitenmodell wird durch http://www.bandbreitenmodell.de/gesetze ebenso zwingend für die Wirtschaft, wie jedes andere System durch Gesetze definiert wird. Ihre Wachstumskritik beantwortet http://www.bandbreitenmodell.de/wachstum.

    • Tantus sagt:

      Liebe Frau Calderin,

      wenn ich Ihren Kommentar lese habe ich fast den Eindruck, dass sie ihn überstürzt geschrieben haben. Kann es sein, dass Sie sich als Opfer unseres Systems sehen? Mit dem Bandbreitenmodell wird eine Lösung angeboten, die eine echte Alternative zu dem ist was Sie verurteilen. Und dann verurteilen Sie die Alternative ohne sich mit ihr zu befassen. Muss man das verstehen oder kann es sein, dass Sie Angst haben Ihre Opferrolle aufzugeben?
      Ich habe das Bandbreitenmodell 1 Jahr kritisch betrachtet und auch für viele Kleinunternehmer durchgerechnet um zu sehen, wie sich die Situation mit dem Bandbreitenmodell verändern wird. Und die war durchweg positiv. Wäre es auch für Sie als Unternehmerin nicht toll, wenn Sie keine Steuern mehr bezahlen müssten außer das Sie eine erhöhte Umsatzsteuer abführen müssen, für Ihre Mitarbeiter, sofern Sie welche haben, keine Lohnnebenkosten mehr entrichten müssen, dafür aber mehr Lohn zahlen dürfen und können und zu wissen, dass auch untere Einkommensschichten nun finanziell die Möglichkeit haben Ihre schönen Produkte erwerben zu können? Seien Sie gewiss, es lohnt sich, sich näher mit dem Bandbreitenmodell zu beschäftigen.

      • uhupardo sagt:

        Da sagen Sie etwas, Tantus, das ich mr auch schon oft genug gedacht habe: Manche Menschen scheinen sich geradezu an ihr Opferrolle zu krallen, weil sie ihnen hilft, das Schicksal leichter zu ertragen. Das kann aber unmöglich der Weg sein, zumindest wenn sie Kinder haben.

        Wie Bernhard Wedekind (pseudonyme Meinungen sind so gut wie Klarnamen-Meinungen) habe ich auch lange genug versucht, das Bandbreitenmodell auszuhebeln nach dem Motto „Den Pferdefuss finden wir schon noch, das klingt zu einfach!“. Es ist mir, trotz aller Bemühungen, bisher eben nicht gelungen. Muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, zwingt aber beinahe zu näherer und eingehender Beschäftigung damit.

        Lavinia und kettensprenger haben es deutlich gemacht: Ein System gegen die Natur des Menschen zu etablieren, muss scheitern. Das BBM stellt zwar die Wirtschaft vom Kopf auf die Füsse, verlangt aber kein neues Menschenbild.

        Vielen Dank an alle Kommentatoren. Versuchen Sie gerne das BBM weitmöglichst auseinander zu nehmen, aber sachlich-faktisch bitte, denn fundamentalistische Glaubensbekenntnisse („Das kann nicht funktionieren“) helfen niemandem. Mit diesem Blog inklusive der angegebenen Links steht bereits genug Material zur Verfügung. Schauen Sie es sich an. Wer http://bandbreitenmodell.de/faq gelesen hat, kann sehr wohl mitreden! Auf geht´s!

  2. Ybersinn sagt:

    Also mal gesetzt den Fall, ich bin Kleinunternehmer, mache hunderttausend Umsatz im Jahr und hab einen Angestellten (Sekretär) – wie viel Prozent Umsatzsteuer macht das auf meine Preise obendrauf?

  3. Als selbständiger Unternehmer habe ich mir erlaubt das Modell auf eine von mir betreuten Firma und Ihren kennzahlen der Buchführung nachgerechnet.

    Auch wenn dieses nur ein kleine Firma mit zwei unterschiedlichen Geschäftszweigen war/ist, war ein überaus positives Ergebniss des Resultat der Einführung des BBM.

    Trotz Mindestlöhne (eigendlich nicht zwingend nötig gewesen, das Umsatzgrenze nicht erreicht) hatte sowohl der Unternehmer als auch die Arbeitnehmer mehr in der Geldbörse als vorher.

    All diejenigen hier welche das Modell anzweifeln können mich gerne kontaktieren. Ich schicke ihnen dann die Ausarbeitung zu.

    politborkenkaefer@t-online.de

    Mit freundlichen Grüßen

    Bernhard Wedeking

    PS. Ich muss mich nicht hinter Peudonyme verstecken, ich stehe zu meiner Meinung öffentlich

  4. Piri sagt:

    Hallo,

    nach einigem Suchen habe ich etwas zu meinem Thema gefunden (als alleinerziehende Mutter mit Kind) – in http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz.html

    Verstehe ich richtig, daß ich – würde ich nicht arbeiten – 24.000 Euro / Jahr plus 12.000 Euro Kindergeld / Jahr = 36.000 Euro insgesamt erhalten würde?

    Wenn das so ist, dann ist das das Frauen- und Kinderfreundlicchste Konzept, das es gibt, das kann man fast nicht glauben.

    Kann man aber nachrechnen, das Konzept ist wohl finanzierbar. Das stößt einen fast vor den Kopf, dann haben die Gesellschaften viele Jahre unheimlich viel falsch gemacht.

    Einzige Kritik: Daß das Konzept gerade für Frauen und Kinder gut ist, kann mehr hervorgehoben werden. „Frauenkonzept“ „Kinderkonzept“ „Familienkonzept“

    Das wäre gut, das ist ein Thema, wenn man sieht wie viele Singles (auch mit Kind) es bibt.

    cu

    Piri

    • Tantus sagt:

      Hallo Piri,

      ja, das haben Sie richtig verstanden. Alle 3 „Konzeptnamen“ die Sie genannt haben finde ich sehr gut. Das „freundliche Familienkonzept“ ist ja eben ein Resultat des Bandbreitenmodells.
      Vielleicht haben Sie Lust in Ihrem Bekanntenkreis von diesen „freundlichen“ Konzepten zu erzählen und auf die Homepage zu verweisen?
      Genauso könnte man auch das Wort „Rentenkonzept“ kreiren denn auch die Rentner provitieren besonders von dem Bandbreitenmodell. (Irgendwann werden Sie und Ihre Kinder ja auch mal Rentner)
      Gruß
      Tantus

    • kettensprenger sagt:

      Hallo Piri,

      aus Sicht von Frauen gibt es übrigens http://www.bandbreitenmodell.de/frauen

  5. Großartige Idee. Anstatt die Leute zuhause mit Harz4 rummgammeln zu lassen, werde bei diesem Modell Unternehmer Leute anstellen, nur um weniger Umsatzsteuer zu zahlen, die dann auf Unternehmerkosten zuhause rummgammeln.

    Vollbeschäftigung!

    Brilliant!

  6. Franz Ferdinand Kaiser sagt:

    Ich bin immer skeptisch bei Patentlösungen aus dem Zylinderhut aber bei dem Bandbreitenmodell hab ich nach Durchlesen der FAQs und einiger anderer Erläuterungen keinen Fehler gefunden, also Zylinderhut ab, liebe Zukunftsplaner!. Schade nur, dass ich kein Deutscher bin, ich würde mich sofort für einen dieser 0-Stunden-Jobs anmelden.

    • Tantus sagt:

      Das Bandbreitenmodell ist ja nicht nur für Deutschland gedacht sondern angepasst auch für Ihr Heimatland geeignet. Ich weiß nicht ob ein 0-Stunden Job auf Dauer nicht langweilig wird. Wenn die Auswahl an Arbeit größer wird und man die Möglichkeit hat in seinem Traumjob arbeiten zu können, ist das sicherlich reizvoller zumal der Verdienst wesentlich höher ist als bei einem „0-Stunden Job“
      Gruß
      Tantus

      • uhupardo sagt:

        Nicht nur könnten andere Länder das BBM einführen, sie würden es vermutlich müssen. Unternehmen – nicht nur deutsche Unternehmen! – sollten sich um den dann unvergleichlich stärkeren Kaufkraft-Markt Deutschland drängeln, in dem Steuern keine Rolle mehr spielen (bis auf die Umsatzsteuer). Ein erfolgreiches Modell wird also Schule machen müssen ringsherum. Ganz zwangsläufig.
        Hier fehlen allerdings noch ein paar Leute, die meinen, das Modell (sachlich) anschiessen zu können. Nur zu, dazu sind wir hier. Feuer frei! 🙂

        • fakeraol sagt:

          So ein Board eignet sich nicht wirklich für eine sachliche Auseinandersetzung der verschiedenen Wirtschafts- und Zukunftsmodelle miteinander. Etwas in der Art von Wikipedia wäre da praktischer, wo Argumente ausgetauscht werden können und zum späteren Nachlesen erhalten bleiben, und die Diskussionsergebnisse auf der Artikelseite dargestellt werden können.

          Ich habe mir die Kurzfassung mal angesehen und möchte ein paar Punkte herausgreifen.
          Die Erkenntnisse über die bisherigen Misstände sind richtig, soweit ich sie gelesen habe.

          > „Wer weniger als *** „Mitarbeiter …
          > Wer weniger als …
          > Wer weniger als …
          > … was seine Produkte fast unverkäuflich macht).
          > Wer mindestens 8 „Mitarbeiter pro Umsatzmillion“ beschäftigt, darf seine Produkte steuerfrei anbieten.“

          Da wird ein „je mehr, desto besser“ suggeriert.
          DIe Realität ist, das alles unter 8 Mitarbeitern pro Umsatzmillion uneffektiv ist und alles darüber keine weiteren Vorteile bringt. Woher kommt diese Festlegung auf die harte Grenze von genau 8 Mitarbeitern, wie wird sie begründet, worauf beruht die Berechnung und wie kann das ein festehender Wert sein, wenn die Parameter wie die Produktivität sich ständig verändern?

          Als „selbständiger“ Programierer einer kleinen Software könnte ich in diesem System garnicht leben, weil ich für die 8 Zwangsmit“arbeiter“ keine Verwendung hätte. Ebenso ist nur geregelt, wieviele Zwangsmitarbeiter ich „einstellen“ muss, aber nicht die Höhe ihrer Bezahlung. Damit müsste selbst, wenn es (branchenspezifische) Regelungen gäbe, jeder Steuerspar-„Mitarbeiter“ selber klagen auf eine lebensgerechte „Bezahlung“ für seine „Nicht-Arbeit“.

          > „Wer in einem Land Waren verkaufen will, muß im gleichen Land entsprechend viele gut bezahlte Arbeitsplätze bieten.“

          Als Bananenproduzent kann ich also meine Ware nicht in Europa anbieten, da ich dort keine Arbeitsplätze in der Bananenproduktion anbieten kann. Die Schweiz bekommt keinen Seefisch mehr, Europa keinen Kaffee, etc. …

          > „Die Bandbreite (…) kann je nach Branche (…) differenziert werden.“

          Dazu die gleiche Frage, wie sie Uhupardo anlässlich der „Deutschland muss ’souverän‘ werden“-Debatte gestellt hat:

          WER soll das tun? Wer soll diese Differenzierung festlegen? Nach welchen Masstäben? Wie soll die Objektivität einer solchen Entscheidung sichergestellt werden und wie soll mit der Macht umgegangen werden, die sich aus dieser Entscheidungsbefugnis ergibt und mit der sich zwangsläufig daraus ergebenden Interessenkonzentration auf die Entscheidung dieses Menschen (einfach ausgedrückt „Bestechungsversuche“)?

          Das Bestreben, das hinter diesem Bandbreitenmodell steht, die Probleme der jetzigen Welt zum Wohle aller Menschen zu lösen, ist positiv erkennbar. Die Lösungen beruhen aber wieder auf geplanten Entscheidungen, die ständig von ensprechenden Gremien/Kommissionen/etc. nachreguliert werden müssten und diese von oben kommende Planung ging leider auch in der DDR und im RGW häufig an den Realitäten vorbei.

          Ich denke, das ein funktionsfähiges System auf sich selbst regelnden Prozessen beruhen müsste, ein sogenanntes „kybernetisches System“. Zum einen, weil es von selber auf veränderte parameter reagiert, zum anderen, weil dadurch keine mit Macht ausgestatteten „Entscheidungsträger“ existieren, was Korruption und Lobbyismus verhindert.

          • Uhupardo sagt:

            „> Wer mindestens 8 “Mitarbeiter pro Umsatzmillion” beschäftigt, darf seine Produkte steuerfrei anbieten.”

            Da wird ein “je mehr, desto besser” suggeriert.
            DIe Realität ist, das alles unter 8 Mitarbeitern pro Umsatzmillion uneffektiv ist und alles darüber keine weiteren Vorteile bringt. Woher kommt diese Festlegung auf die harte Grenze von genau 8 Mitarbeitern, wie wird sie begründet, worauf beruht die Berechnung und wie kann das ein festehender Wert sein, wenn die Parameter wie die Produktivität sich ständig verändern?“

            Es ist kein feststehender Wert. Sondern eine der Stellschrauben des BBM.

            Als “selbständiger” Programierer einer kleinen Software könnte ich in diesem System garnicht leben, weil ich für die 8 Zwangsmit”arbeiter” keine Verwendung hätte.

            Solange Sie nicht mehr als 250.000 Euro Umsatz machen mit der kleinen Software, haben Sie mit den Bestimmungen des BBM gar nichts zu tun. Danach wird nicht gefragt, wie viel Verwendung Sie haben, wenn die Bestimmungen des BBM greifen. Es steht IHnen jederzeit frei, abwesende Mitarbeiter zu beschäftigen.

            Ebenso ist nur geregelt, wieviele Zwangsmitarbeiter ich “einstellen” muss, aber nicht die Höhe ihrer Bezahlung.

            Das ist falsch, es ist genau geregelt. Haben Sie nur nicht gelesen.

            Als Bananenproduzent kann ich also meine Ware nicht in Europa anbieten, da ich dort keine Arbeitsplätze in der Bananenproduktion anbieten kann. Die Schweiz bekommt keinen Seefisch mehr, Europa keinen Kaffee, etc. …

            Auch das ist falsch. Der Bananenproduzent verkauft gewöhnlich auch heute keine Bananen in Europa. Das tut der Importeur. Im BBM tut er das auch.

            Richtig ist allein, dass es in diesem System Entscheidungen und Regelungen gibt. Das halten wir auch für richtig, weil wir an „selbst regulierende Systeme“ nicht glauben.

            • fakeraol sagt:

              > … weil wir an “selbst regulierende Systeme” nicht glauben.

              Die gesamte Natur ist ein selbst regelndes System, die „Marktwirtschaft“ ist ein selbstregelndes System. Der Irrtum ist, das dieses System versagt habe. In einem ungeregelten, unge“bankenretteten“ System wären die angeblich „systemrelevanten“ Banken längst vom Markt verschwunden, die von Entscheidungsträgern ganz planwirtschaftlich „gerettet“ wurden. Wenn es keine künstliche (staatliche) Entscheidung geben würde, dem Fiat-Geld-System ein konkurrenzfreies Monopol einzuräumen, hätten die Krankenschwestern, Bauern, Feuerwehrleute, Schlosser, Bäcker, Bergleute, usw. ihm längst den Rücken zukehren und es mit den Anlageberatern, Bankdirektoren, Fondsmanagern, und sonstigen „Finanzexperten“ alleine lassen können.
              Das eigentliche Problem ist nicht der selbstregulierende Markt, sondern die planwirtschaftelnden Politiker in den hierarchischen Machtstrukturen. Wenn die Mäuse statt Katzen zu wählen, selbst entscheiden könnten, hätte eine künstlich durch Politikerentscheidungen von den Interessen des Volkes wegführende Entwicklung garnicht stattfinden können.

              Die perfekte Gerechtigkeit wird man mit keinem System erreichen können, auch in einem freien Markt wird es kleinere Ungerechtigkeiten geben, aber die grössten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte wurden erst durch Machtkonzentration und einzelinteressengelenkte Entscheidungen von mit Macht ausgestatteten Personen möglich.

              Übrigens ist auch Ihr eigener Körper ein sich selbst regelndes System und sie würden wohl jeden für verrückt erklären, der ihnen vorschlägt, einen Herzschrittmacher einzupflanzen, den sie selber von Hand regeln können (müssen), weil das besser sei, als “selbst regulierende Systeme” 😉

              • Uhupardo sagt:

                Vale, fakeraol, jetzt haben wir Ihren Vorträgen, die mit dem Bandbreitenmodell ursächlich nichts zu tun haben, geduldig zugehört. Und ab sofort respektieren Sie bitte, worum es in diesem Thread geht und bringen Verständnis dafür auf, dass hier nur noch Texte erscheinen, die sich mit dem Thema BBM beschäftigen.

              • kettensprenger sagt:

                Es gibt keine selbst regelnden Systeme, die ewig funktionieren. Beim menschlichen Körper gäbe es sonst keine unheilbaren Krankheiten. Auch die Natur insgesamt ist Mutationen ausgesetzt, Epidemien, Asteroideneinschlägen oder dem Erlöschen der Leben-spendenden Sonne. Sobald die Realität von Schema F abweicht, gibt es nichts mehr „selbst zu regeln“.

                Bei Menschen mit ihrem freien Willen, der nicht so rational wie die Natur funktioniert und wirkt, ist kein Computerprogramm möglich, das die vom Menschen verursachten Probleme löst.

          • Michael Schneider sagt:

            Für mich sieht die Begründung von genau 8 Zwangsmit“arbeitern“ pro Umsatzmillion folgendermaßen aus:
            Bei einem Jahresumsatz von z. B. 5 Billionen Euro in Deutschland müssen von den Unternehmern 40 Millionen Arbeitsplätze (8 pro einer Million) angeboten werden, wenn sie ihre Produkte zum günstigsten Betrag einer Umsatzsteuer verkaufen wollen.
            Frage: „Was machen wir mit den anderen 40 Millionen Einwohnern unseres schönen Landes?“ Antwort: „Durch die sagenhaft gute Bezahlung, die Vollzeit-, Teilzeit- und nicht anwesende Arbeiter plötzlich bekommen, steigert sich die Kaufkraft und damit die Umsatzergebnisse, so dass z. B. bei ca. 10 Billionen Euro Umsatz ziemlich genau 80 Millionen Arbeitsplätze von der Wirtschaft zur Verfügung gestellt werden müssen, damit sie ihre Produkte preisgünstigst verkaufen können.
            Das ist für mich eine Antwort auf Deine Frage, worauf die Berechnung von momentan genau 8 Mitarbeitern pro Umsatzmillion beruht. Ich hoffe, dass das Jörg Gastmann auch so sieht.

          • JoergGastmann sagt:

            @fakeraol: Sie schreiben „Da wird ein “je mehr, desto besser” suggeriert.
            DIe Realität ist, das alles unter 8 Mitarbeitern pro Umsatzmillion uneffektiv ist und alles darüber keine weiteren Vorteile bringt. Woher kommt diese Festlegung auf die harte Grenze von genau 8 Mitarbeitern, wie wird sie begründet, worauf beruht die Berechnung und wie kann das ein festehender Wert sein, wenn die Parameter wie die Produktivität sich ständig verändern?“

            Antwort: Nein, das BBM spricht an keiner Stelle von „je mehr, desto besser“. Es geht immer nur um ein MINIMUM. Die rote Linie in der Grafik unter http://www.bandbreitenmodell.de/kurzversion veranschaulicht es sehr schön: Ab 8 Mitarbeitern pro Umsatzmillion bin ich beim Minimum. Bei 9 auch. Bei 10 auch, usw. Ergo: Jedes Unternehmen sieht zu, daß es knapp über dem Mindestquotienten liegt, und nicht zu weit darüber.

            Zur Frage nach Importen von Produkten wie Bananen: Das Buch zum BBM (http://www.selectiv-verlag.de/leseproben-inhaltsverzeichnis/) erläutert in Kapitel 3.4.3., wo es nicht angewendet wird: Bei Produkten, die im Inland nicht herstellbar, anbaubar oder abbaubar sind. Das gilt folglich auch für Bananen, Kaffee, Öl, Gas, Rohstoffe…

            Wer definert die Grenzen, Quotienten, etc? Der Bundestag natürlich. Welche Stellschrauben der Bundestag beschließt, zeigt http://www.bandbreitenmodell.de/faq Antwort 13

            Ihre Vorstellung von einem politischen System ohne Entscheidungsträger habe ich nicht verstanden. Sollen uns auf ewig allmächtige Computer regieren? Mit welchem Recht? Wer definiert die Algorithmen und mit welcher Legitimation?

            • fakeraol sagt:

              Ich habe nicht von „Computern“ geschrieben, sondern von kybernetischer Regelung. Was ich damit meine ist, das kein Bundestag, keine Volkskammer, keine staatliche Planungskomission ständig versucht, mithilfe einer (immer unzulänglichen) Beobachtung des Marktes (der Nachfrage) herauszufinden, wieviel sie an welcher Stellschraube gerade von Hand nachregeln muss, sondern dass die einzelnen messbaren Parameter der Wirtschaft direkt in Berechnungen einfliessen, die von Beamten oder Angestellten von Hand, oder mittels Computern durchgeführt werden können, aber immer nach vom Souverän vorgegebenen Regeln, um die evtl. notwendige Höhe der Anpassung anderer Parameter (Anzahl Mitarbeiter pro Umsatrzmillion, etc.) zu bestimmen.

              Stellen sie sich einen modernen Motor vor. Da wird pro Zylinder die Verbrennungstemperatur und Geschwindigkeit gemessen, die Luftfeuchtigkeit, Luftdruck und Temperatur der angesaugten Luft wird mit Messgeräten bestimmt, die Öltemperatur, Temperatur des Abgases und seine Zusammensetzung gemessen, usw., und all diese Werte fliessen in die Berechnungen des Steuergerätes ein, das im Bruchteil einer Sekunde die optimalen Werte für die Befüllung des nächsten Zylinders mit Luft und Kraftstoff im gerade optimalen Verhältnis berechnet.
              Weder ein einzelner Mensch, noch eine Gruppe von Menschen könnte diese Regelung auch nur annähernd optimal bewerkstelligen, nicht nur aufgrund subjektiv verfälschter Wahrnehmung, suboptimaler Komunikation untereinander, sondern vor allem wegen möglicher gemeinschaftsschädlicher Eigeninteressen.

              Der wichtigste Grund, warum man einzelnen Menschen nicht durch diese Entscheidungsbefugnis Macht über die anderen Menschen geben sollte ist folgender:
              Hierarchie = Bundestag/Volkskammer/Duma/House of Lords/US-Kongress/was-auch-immer bedeutet Macht.
              Es gibt genau 2 Möglichkeiten, wie mit dieser Macht umgegangen werden kann:
              integere Personen werden sie im Sinne des Volkes gebrauchen,
              nicht integere Personen werden jeden winzigen Spielraum ausnutzen, um sich diese Macht zu sichern, sie auszuweiten, und damit dem Volk zu entziehen.
              Solange das erste passiert, ist alles in Ordnung, wenn das zweite passiert, endet das Ganze in einer Diktatur.
              Da niemand ausschliessen kann, das „nicht integere Personen“ irgendwann mal an diese Machtpositionen gelangen, steht damit fest, das jede Hierarchie irgendwann missbraucht und zu einer Diktatur gewandelt wird.

              Entscheiden sollte also das Volk, und die Regeln festlegen, umgesetzt werden können sie dann von Staatsbediensteten, aber ich würde keinem Bundestag oder einer sonstigen Ansammlung mit Macht ausgestatteter Menschen diese Entscheidungen überlassen wollen.

  7. Piri sagt:

    Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum, unbedingt 0 Stunden zu arbeiten (bin zur Zeit in Arbeit und bekomme meine familie nur schlecht auf die Reihe, aufgrund Entfernung vom Arbeitsplatz und der Arbeitszeiten),
    aber ich finde ein Konzept sowas von gut, daß man notfalls nicht unter die Räder kommt und wenn man Arbeit hat, dafür auch anerkannt und gut bezahlt wird und auch nicht über 100 km bis zur Arbeit fahren muß.

    Und nicht Niedriglohn mit Harz IV aufstocken, das ist pervers und gemein.

    Klingt und liest sich richtig freundlich mit dem Bandbreitenmodel, eine freundlichere Gesellschaft ohne Angst vor Jobverlust und Absturz. Einfach entspannter.

    cu

    Piri

  8. Lavinia sagt:

    @uhupardo:“Das BBM stellt zwar die Wirtschaft vom Kopf auf die Füsse, verlangt aber kein neues Menschenbild. “

    Eine interessante Betrachtungsweise, und zwar insofern, dass nicht der MENSCH nun endlich mal mit seinen vielfältigen Bedürfnissen durch seine vielschichtigen Begabungen und deren Ausleben als auch Ausschöpfen voll im Zentrum steht, sondern, wie es bei mir ankommt, steht wieder ein unbelebtes Wirtschaftsmodell zur Debatte, in welches der Mensch so gut es eben derzeit vorstellbar ist, hineingebaut wird.

    Also das Gleiche, was bisher war, nur eine Nuance freundlicher evtl.

    Ich glaube schon, das Anliegen von Solveigh verstanden zu haben und warum ihr das BBM nicht zusagt. Mir übrigens auch nicht :-). Denn, im Vordergrund steht abermals der Gelderwerb, nur die Menge dessen, also die Quantität, ändert sich in diesem Modell.

    Es wäre im Grunde eine böse Sache, würde wegen einer so minimalen oder noch schlimmer, einer so banalen Bandbreite der Veränderung, ein ganzes System mit allen damit verbundenen Veränderungen für die Menschen, nicht mehr herauskommen als (ich untertreibe mal absichtlich!) ein bißchen mehr Money und Freizeit.

    Ich glaube, es ist eine sehr wichtige Sache, die es mit dem Crash zu erkennen gilt:
    Es implodiert NICHT das GELDsystem, sondern ein mindestens jahrhundertealtes Gesellschaftssystem!
    Das Geldsystem war Bestandteil des Gedankengutes von Menschen, die damit eine Besitz-Gesellschaft erschafften. Dieses Gedankenmodell ist erschöpft. Es hat keinerlei Zukunftschance, da alle Möglichkeiten für eine Entwicklung der Menschen erschöpft sind. Das bisherige Gesellschaftsmodell hielt den Fokus auf die Befriedigung sämtlicher materieller Bedürnisse der Menschen unter massiver Vernachlässigung seiner seelischen und vor allem geistigen Bedürfnisse. Grundlage dieses Gedankenmodells war die Begrenztheit der Mittel, ergo der Ressourcen.
    Die Spitze dieser Pyramide ist erreicht, damit eine Sättigung und es erfolgt ein Quantensprung in eine höhere Qualität.

    Nein, ich glaube nicht, dass das BBM eine Zukunft hat. Als Übergangsmodell kann ich es mir vorstellen, denn es sollte nicht übersehen werden, dass sich mit dem Crash, vor allem während dieser langen Zeit des Aufstauens bis dahin, die Menschen mitverändern und sich, so erlebe ich auch Solveigh, nach einer freiheitlicheren Form sehnen und sich wünschen.

    Dem Rechnung zu tragen, dass diese Bedürfnisse Realität werden, ist die Chance am „Tag nach dem Crash“ :-).

    Hier mit Fakten und klaren Vorstellungen anzutreten, damit gehe ich vollkommen konform mit uhupardo.

    Es wird spannend :-)!

    • uhupardo sagt:

      Gaaanz feiner Beitrag, Lavinia, muchas gracias! Ich muss allerdings ein paar Einwände dazu loswerden.

      Jetzt fein der Reihe nach und so kompakt wie möglich:
      Ja, ich würde mich über den „Quantensprung“ sehr freuen, halte ihn für richtig und notwendig. Keinerlei Diskussionsbedarf, wir sind uns völlig einig in der Zielsetzung.

      Die Frage ist allerdings, mit wem denn dieser Quantensprung umgesetzt werden soll. Mit den Regionen in Kenia, in denen ich mit ein paar Freunden und privater Hilfe Schulen renoviere und dafür zu sorgen versuche, dass jeder etwas zu essen und notdüftige ärzliche Versorgung hat? Fragen wir diese Menschen mal, ob sich der „Fokus auf die Befriedigung sämtlicher materieller Bedürnisse“ erschöpft hat und jetzt seelische Bedürfnisse dran sind?

      Ich habe Kenia als Beispiel für viele, viele Länder gesetzt, in denen ich sei durfte. Überall dort sind ganz andere Quantensprünge gefragt.

      Sollte Deutschland, dieser kleine Fleck auf der Karte, oder ein anderes Industrieland gemeint sein, kann ich eher zustimmen, auch wenn ich dort eine Menge Menschen kennen, die bei „geistigen und seelischen Bedürfnissen“ zum heutigen Zeitpunkt sehr verständnislos drein schauen würden und keinerlei Handlungsbedarf sehen.

      Was ich in der Summe sagen will: Ich verstehe den Ansatz sehr gut, unterstütze ihn bedingungslos als Konzept. Doch für diese Diskussion ist es meiner Ansicht nach zu früh (in Ansätzen nie, aber generell schon), wenn sie sich nicht auf Düsseldorf beschränken soll. Vorher gibt es eine Menge Arbeit auf diesem Planeten zu verrichten.

      Selbst wer diesen Standpunkt nicht unterstützt: Gut, dann nicht, dann eben Quantensprung. Aber dann bitte handfest und mit klar beschriebenen Umsetzungen. Immer her damit. Diese Serie beginnt mit dem BBM, ist jedoch offen für jedes Modell.

      • Lavinia sagt:

        Als Nachteule antworte ich früh zeitig, uhupardo ;-).

        Danke für die Antwort, die einen Dialog (ich diskutiere nicht!) herausfordert. Übrigens eine der neue Qualitäten bewußter Menschen, da es mir nicht ums Argumentieren geht, was besser oder schlechter sei, sondern, womit sich ein Mensch besser fühlt und das sind in meinem Fall erschaffene Erkenntnisse, die zu Fakten führen und genau wie im vorgestellten BB-Modell auf ihre Anwdenung warten.

        Die aufgezählten Argumente von den Menschen und Lebensbedingungen z. B. in Kenia sind ein Fakt. Und sie resultieren aus dem alten Gesell.-System, welches Güter, und zwar Hight Tec Technologien nur für sich selbst hortete. Dazu gehört z. B. auch die bereits entwickelte Anwendung von Freier Energie, die in ihrer Bereitstellung mit nichts Herkömmlichem vergleichbar ist. Den Völkern erzählt man nach wie vor das Märchen von den großen Anstrengungen für den Energiewandel. Es ist eine Lüge! Und von solchen Hochtechnologien, von denen eine die Bewässerung von Wüsten ist mittels solcher Energieformen, träumte Otto Normalo bisher nur und es wurde ihm ja auch fest eingebleut durch das System, dass eben alles begrenzt sei.

        Wie ich bereits ausführte, liegen die größten Hürden in den Gedanken der Menschen, denen es abstrus erscheint, wenn Materielles nicht mehr das Maß des Wohlstandes bestimmt, sondern wie weit es ihnen bereits gelingt, an ihre eigenen Kräfte zu glauben und sie ernst zu nehmen.

        Ich habe in meinem Bekanntenkreis einen Mann, der in Togo geboren ist. Die Familie ist groß und verzweigt. Einige davon haben in Europa und Russland studiert. Und alle sehnen sich danach, in ihrer Heimat wieder leben zu können. Und ich weiß, das sind keine Einzelfälle.
        Also, wenn diese Menschen durch den Wechsel des Gesellschaftssystems, also weg von dem menschenverachtenden Gefüge hin zu einem menschenachtsamen Zusammenleben ihre Fähig- und Fertigkeiten vor Ort allesamt wieder einsetzen können, geht diese Veränderung sehr schnell voran.

        Was wichtig ist zu wissen:
        Die in Panzerschränken und Geheimarchiven lagernden „Schätze“ bedürfen wirklich „nur“ dieses Crashs, um das von mir Skizzierte für ALLE zur Verfügung stellen zu können. Es liegt nicht am Geld, dass die Welt so ist, wie sie ist, sondern am *verkorksten* Geist ;-).

        Ich wünsche allen einen Guten Morgen.

        • Eine Bitte vorab, Lavinia. Es fällt einem ‚Nicht-Eingeweihten‘ mitunter schwer ihren etwas kryptisch anmutenden Anführungen von High Tech „Schätzen“, die Wüsten zum Blühen bringen, zu folgen. Wenn sie zu ihren Schlagwörtern, wie zB „Freie Energien“ (reden wir hier von erneuerbaren Energien?), das ein oder andere Beispiel oder eine Informationsquelle anfügen könnten, wäre das sehr hilfreich. So klingen diese Passagen leider mehr nach ‚Schöne, Neue Welt‘ Visionen, als nach konkreten, nachvollziehbaren Lösungsansätzen. Es geht mir hier zunächst nicht um die Stimmigkeit der von ihnen eingebrachten „Fakten“, sondern lediglich um ihre Darstellungsweise.

          In der Zielsetzung der unbedingt nötigen Veränderung von gesellschaftlichen und ökonomischen Strukturen, sind wir uns einig: a) (alle!) Menschen müssen im Mittelpunkt stehen b) nicht ausschliesslich materielle Massstäbe dürfen Wohlstand und Lebensqualität definieren, sondern das tatsächliche Wohlbefinden, dass nicht alleine aus Geld oder Besitz gewonnen wird (werden kann) und noch weitere Bedürfnisse mit einschliesst. Allerdings sind wir uns, denke ich, auch einig, dass dieses Wohlbefinden einer gewissen materialistischen Basis bedarf. Daran führt kein Weg vorbei und Modelle wie das BBM, die sich genau darum vorrangig bemühen, verdienen in meinen Augen etwas mehr an ernsthafter und aufgeschlossener Auseinandersetzung und Betrachtung. Etwas „mehr Money und Freizeit“, wie sie etwas belächelnd schreiben, wäre für viele Menschen schon eine Menge. Damit könnten sie ihre Energie nämlich auch vermehrt in die seelischen und geistigen Bedürfnisse investieren, die ihnen so am Herzen liegen.

          Um an dieser Stelle noch kurz auf die angesprochene Situation in sogenannten Dritte Welt Ländern einzugehen: Ich stimme Ihnen zu, dass nicht nur knappe (verknappte) Umweltressourcen wie Wasser, Bodenschätze, oder Ackerland Grund dafür sind, dass den Menschen dort die (Über-)Lebensgrundlagen entzogen werden. Diese Probleme sind vor allem auch durch globale Machtstrukturen und der entsprechenden Wirtschaftsordnung verursacht und verstärkt worden. Die Grundlagen hierfür sind bereits in Kolonialismus zu suchen, der systematisch die Strukturen zur Ausbeutung der einen Länder und Menschen zu Gunsten anderer legte. Mit einer gerechteren Verteilung von technischen Errungenschaften, mit der Sie diese Probleme vom Tisch zu wischen versuchen, ist es allerdings bei Weitem nicht getan. Die Ursachen für Armut sitzen viel tiefer, sind vielfältig und systembedingt. Vor allem das Prinzip des Anhäufens von Kapital, Ressourcen und Macht ist darin ein wesentlicher Faktor – auf globaler wie auf lokaler Ebene. Das haben Sie selbst erkannt.

          Auch in den westlichen Industrienationen leiden bestimmte Schichten der Bevölkerung unter Macht- und Gesellschaftsstrukturen, die genau den selben Prinzipien unterworfenen sind und für eine ungerechte Verteilung der zum Leben notwendigen Ressourcen (hier vor allem Geld) sorgen. Genau hier, an der Verteilung dieser Ressourcen muss angesetzt werden – auf globaler wie lokaler Ebene. Das BBM tut das, ausgehend von der momentan (noch) herrschenden Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung. Der wesentliche Punkt dabei ist, dass es mit etwas politischem Willen auf nationaler Ebene relativ problemlos gesetzlich verankert und implementiert werden kann und nicht auf eine vorausgehende, plötzliche Bewusstseinstransformation der halben Menschheit angewiesen ist. Auch unterschätzen Sie in meinen Augen den Faktor der politischen, wirtschaftlichen und militärischen Macht, die systematisch gebündelt ist und einer Veränderung des Status Quo im Wege steht, erheblich wenn Sie ausschliesslich auf fehlkonditionierte Denkmuster verweisen. Natürlich stehen immer auch vorherrschende Denkstrukturen und Wertvorstellungen hinter allen Systemen und Ordnungen. Nachhaltige Veränderungen sind nur möglich, wenn sich auch auf dieser Ebene etwas bewegt. Es ist jedoch zunächst nicht die Ebene, auf der ich die größten Chancen für eine Verbesserung unserer Gesellschaft sehe, da sich das Weltbild der Menschen durch einen Crash nicht von Heute auf Morgen schlagartig verändern wird. Wie wollen Sie diese mentalen Grundlagen, die Sie zurecht als elementar erachten, auf die Schnelle wie einen Schalter umlegen? Ich persönlich setze hier nicht auf kollektive Erweckungserlebnisse oder moderne Propheten, jedoch auf einen Weg der kleinen, nachvollziehbaren, aber entschlossenen Schritte, die einen Umbau des Denkens begleiten und unterstützen. Das BBM, um das es hier ja geht, wäre eine Möglichkeit.

        • uhupardo sagt:

          „Übrigens eine der neue Qualitäten bewußter Menschen, da es mir nicht ums Argumentieren geht, was besser oder schlechter sei, sondern, womit sich ein Mensch besser fühlt und das sind in meinem Fall erschaffene Erkenntnisse“

          Lavinia, ich habe mich einmal auf Ihren Vortrag eingelassen, um Ihnen zu zeigen, dass unsere langfristige Zielsetzung dieselbe ist. Da Sie aber so rein gar nichts Konkretes präsentieren, was die Umsetzung angeht, bleibt es bei dem einen Mal. Dieser Blog hat – wie die Einleitung zum BBM-Artikel deutlich sagt – eine komplett andere Definition.

          canguratoncita hat einen so hervorragenden und kompletten Text eingestellt, den ich Wort für Wort unterschreibe, dass mir rein gar nichts zu sagen bleibt. Herzlichen Dank dafür!

  9. Piri sagt:

    Hallo,

    ich glaube schon daß das Bandbreitenmodell eine Zukunft hat, es ist zwar eine „Haben“ Gesellschaft, aber „Haben“ ist in der menschlichen Natur, in unseren Instinkten.

    Ist das nicht eine ganz tolle Sache eigentlich wie das im Bandbreitenmodell ist, daß das „Haben“ mit dem „Geben “ verbunden ist. Auf mich wirkt das wie eine Art Individualismus mit einem starken common sense.

    Ja, da wird Geld verdient, Arbeit ist ein Mittel, gut zu verdienen, aber wer keine Arbeit hat wird auch nicht schlecht behandelt.

    Wenn man so will is das eine „gifting economy“, und was ist an einer Kultur des teilens, gebens schlecht?

    Und so „gesättigt“ sind wir auch in Deutschland nicht, die meisten müssen eine ganze Reihe von Wünschen lange zurückstellen.

    Wenn die Leute mal mehr Zeit haben wegen kurzer Arbeitszeiten, wird es zumindest zum Teil zu einer Verfeinerung kommen, viele werden sich mit schönen Dingen beschäftigen für die sie vorher nie Zeit hatten

    ausserdem müssen wir industriell/technisch/ökologisch stärker werden, es kommen noch einige Herausforderungen auf uns zu.

    Ich finde das Bandbreitenmodell gut und hoffe daß es möglicht bald kommt.

    cu

    Piri

    • uhupardo sagt:

      Wenn die Leute mal mehr Zeit haben wegen kurzer Arbeitszeiten, wird es zumindest zum Teil zu einer Verfeinerung kommen, viele werden sich mit schönen Dingen beschäftigen für die sie vorher nie Zeit hatten.

      Das ist einer der wichtigsten Punkte, Piri!
      Auf den Rest der vielen Länder bezogen: Wer nicht hungern muss, über medizinische Versogung und Bildung verfügt, wird sich um Demokratie und Quantensprünge aller Art kümmern (können). Bis dahin sind sie ihm vollständig egal, aus sehr verständlichen Gründen.

  10. Lavinia sagt:

    Ich danke für die Antworten auf mein Vorstellungsmodell vom „Tag
    nach dem Crash“.

    canguratoncita:
    „Es fällt einem ‘Nicht-Eingeweihten’ mitunter schwer ihren etwas kryptisch anmutenden Anführungen von High Tech „Schätzen“, die Wüsten zum Blühen bringen, zu folgen.“

    Ja, das mag so sein. Ich faßte die Inhalte in diesen Überbegriff, da hier
    a) nicht der Ort ist, sie ausführlicher zu benennen und mich damit auszubreiten, denn ich bin hier Gast und nicht der Gastgeber und
    b) um denjenigen, den diese Inhalte gar nicht interssieren, zu langweilen.

    Ich habe großen Respekt sowohl vor den Erstellern dieser Webseite und damit der Bereitstellung eines Gedankenraumes überhaupt als auch ihrem Projekt als Vorhaben einer positiven Veränderung. Doch das habe ich bereits alles schon geäußert und wiederhole mich nur.

    Ich fasse einmal zusammen, was ich bis jetzt vorfand, um daraus Schlüsse ableiten zu können:

    Einigkeit herrscht also uneingeschränkt darin, wohin die Reise gehen soll.
    Unterschiede sind dahingehend zu verzeichnen, welches Reisemittel zum Reiseziel gewählt wird. Wie es bei mir ankommt, sind Sie als auch die anderen Beteiligten hier für ein Reisemittel, welches Sie
    a) kennen und daher natürlich einschätzen können, welche Stationen es bedient etc. und
    b) was also aus diesem Grund doch möglichst ein Transportmitel sein
    sollte, bei dem den Mitreisenden nicht übel wird, weil es evtl. viel zu schnell ist.

    Das ist mir sehr verständlich und habe ich bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich durchaus das BBM als ein Übergangsmodell mir vorstellen kann.
    Ich habe allerdings auch ganz zu Anfang bereits zum Ausdruck gebracht, das ich selbst Reisemittel bevorzuge und nutze, die ruhig rasant sein dürfen, da es Reiseziele gibt, die mit den herkömmlichen Transportfahrzeugen eben, wie Sie sie wünschen, nicht zu erreichen sind. Auch das ist ok.

    Was für mich nicht ok ist, ist das Vorschreiben des Transportmittels, welches doch bitte schön, zu benutzen sei, weil…(alle Ihre Reihe der Argumente) etc.

    Ich denke, die Zeit ist reif dafür, dass nun endlich jeder selbstverantwortlich sein für ihn gemäßes Reisemittel FREI auswählen DARF und eben nicht, wie es bisher war, alles reglementiert wird, nur um EINEN Konsens für alle zu finden.

    Ich bin eine Vertreterin der flotten Transporter. Mental fit zu sein ist auf alle Fälle schon eine gute Voraussetzung dafür :-). Schließlich bin ich in dem Metier zu Hause und zuständig für Schnellflieger – Ausbildungen.
    Ich weiß allerdings auch, dass es zunehmend viel mehr Menschen geben wird, die ihr Reiseziel mit herkömmlichen Transportmitteln nicht wählen werden, weil sie zeitraffend arbeiten (da sie sehen, dass die Menschen in Kenia und anderswo inzwischen verhungert sind…. etc.!) also es viel zu lange dauert.
    Ich stelle lediglich mein Gedankenfahrzeug neben das Ihre. Nicht mehr und nicht weniger.

    Und ich weiß, dass selbst das, nämlich diese Selbstverständlichkeit der Wahlmöglichkeiten erst einmal ungewohnt sind und weiß auch um die damit verbundenen emotionalen Reaktionen, wie z. B. „Flugangst“ etc.

    Und auch hier wird es mit der Zeit immer weniger Scheu vor dem
    Gebrauch schneller Flieger geben, wenn die ersten Menschen die Vorteile erkennen, die es bringt und sie sogar Spass dann daran haben.
    Und nur deshalb stelle ich mein Modell gleichberechtigt daneben, weil ich kein Konkurrenzdenken habe, sondern nur das Abwägen von Vorteilen für eine Gemeinschaft. Alle Voraussetzungen zur sofortigen Umsetzung dafür sind bereits vorhanden.
    Vielleicht kennen Sie den deutschen Film „Dschungelkind“, den ich wärmstens empfehle. Ich nehme ihn metaphorisch als Beispiel:
    Wenn der Häuptling der Ureinwohner dieses Landes nicht seine Einwilligung zur Landung des mit Gütern auch für sie versehenen Helikopters gegeben hätte, wäre dementsprechend auch die Unterstützung für sie ausgeblieben. Alles ist eine Wechselwirkung. Sind wir hier wirklich noch in einem gedanklichem Urwald??

    uhupardo:
    „canguratoncita hat einen so hervorragenden und kompletten Text eingestellt, ….
    Herzlichen Dank dafür!“

    Dem schließe ich mich bedingunglos an und ziehe mich (vorerst)
    wieder zurück, da mir signalisiert wird, dass hier gern nur bekannte Transportmittel benutzt werden und ich selbstverständlich geistiges Hoheitsgebiet respektiere, weil ich außerdem nicht möchte, dass es jemandem bei meinem Tempo den Magen umdreht :-).

    Falls es Interessenten für den anderen Reiseweg gibt, bedarf es nur eines Hallos.

    Gute Reise zusammen!

    • uhupardo sagt:

      Alle Voraussetzungen zur sofortigen Umsetzung dafür sind bereits vorhanden.
      – Und weil es sie gibt, nennen sie keine einzige.
      „Reisemittel bevorzuge und nutze, die ruhig rasant sein dürfe“
      – Welches? Wie?
      Ich bin eine Vertreterin der flotten Transporter.
      – Sieht wie aus? Tut wann was?
      Ich stelle lediglich mein Gedankenfahrzeug neben das Ihre.
      – Welches?
      Und auch hier wird es mit der Zeit immer weniger Scheu vor dem Gebrauch schneller Flieger geben, wenn die ersten Menschen die Vorteile erkennen, die es bringt und sie sogar Spass dann daran haben.
      – Bedeutet konkret was?

      Lavinia, ich hatte schon einmal gesagt, dass dieser Blog für jedes Modell offen ist. Aber eben nicht für verbale Luftblasen, die sich um konkrete Aussagen herum winden. Konkretes macht Arbeit, ist müselig, ich weiss das selbst am besten. Viel einfacher und bequemer ist es, ein paar Begriffe in den Raum zu stellen, die alles und nichts bedeuten können. Dafür gibt es allerdings schon unzählige Blogs sogar in wordpress. Hier geht es ausschliesslich darum, was nach dem Crash konkret zu tun ist (zu tun sein könnte in dem einen oder anderen Modell, das vorgestellt wird).

    • Lavinia, danke für Ihre Antwort. Ich verstehe nun, warum sie nicht diskutieren. Wer entweder nicht willig, oder nicht in der Lage ist auf einer gemeinsamen Diskurseben zu bleiben und die eigenen Standpunkte und Erkenntnisse auf Nachfrage konkret zu erläutern, muss hier ganz zwangsläufig scheitern. So führt man Monologe, nicht einmal Dialoge.

      Auch konnte ich leider das von Ihnen vertretene „Modell“ in keinem Ihrer Beiträge ausfindig machen. Vielleicht ist mein Problem, dass ich darunter immer noch ein konkretes, auf internen Zusammenhängen basierendes Gedankenkonstrukt verstehe. Das mag auf einer anderen Bewusstseinseben überflüssig werden.

      Ihren esoterisch enthobenen Standpunkt habe ich dennoch deutlich vernommen und lokalisiert. Eine kleine Internet Recherche zu „Freien Energien“ – die sie mir leider nicht näherbringen, oder auch nur schemenhaft definieren wollten – half mir dabei.

      Sie zählen sich also zu einem Kreis der ‚Erleuchteten‘, einer geistig-spirituellen Avantgarde. Herzlichen Glückwunsch.

      Ich wünsche ihnen künftig viel Glück auf der Überholspur. Und achten Sie bitte auf unerwarteten Gegenverkehr oder Teile auf der Fahrbahn.

  11. Meine Frage: Wir überwirtschaften doch jetzt schon alles !

    Wachstum ist KÜNSTLICH ! zig neue Handies jeden Monat. Alles das gleiche und schonmal dagewesen.

    Dieses Wachstum wird den Menschen ja auch eingeredet ! Ihr müßt das kaufen, weil das „in“ ist.

    Das sitzt ein gigantischer „Überredungszweig“ dahinter. „Du mußt das haben, sonst bist du nicht up-to-date“.

    In einem BBM, wird es aber vielleicht garkein Wachstum mehr geben, weil die Menschen einfach zufrieden sind, weil die überredung wegfällt !

    Die Frage ist: Können wir es schaffen, daß wir damit zufrieden sind ALLES erreicht zu haben und in der Sonne sitzen können, singen, tanzen, lachen, beten und miteinander reden und spielen ?

    • Tantus sagt:

      „Die Frage ist: Können wir es schaffen, daß wir damit zufrieden sind ALLES erreicht zu haben und in der Sonne sitzen können, singen, tanzen, lachen, beten und miteinander reden und spielen ?“

      Das ist eher eine Frage des Bewusstseins als eines Wirtschaftssystem. Das BBM bietet aber von allen Systemen am ehesten die Möglichkeit für ALLE zu singen, tanzen, lachen, beten und miteinander reden und spielen!
      Tantus

      • Lavinia sagt:

        Tantus sagt:
        „Das ist eher eine Frage des Bewusstseins als eines Wirtschaftssystem. “

        Genau DAS ist der springende, der Quantensprung, der bereits in vollem Gange ist, und das allmählich hervorbringt, wovon Siegmar spricht. Es geht eben nicht mehr „nur“ um ein anderes W.-System, sondern die Veränderungen reichen viel, viel tiefer ins alte Gefüge hinein.

        Das BBM behält den Gelderwerb aufrecht und damit eine Entlohnung. Entlohnt zu werden heißt, Lohnsklave zu sein, der davon abhängig ist, welchen Lohn ihm sein Herr zubilligt. Der Lohnsklave selbst ist besitzlos (an seinen Grundrechten), denn könnte er Herr über sich selbst sein und das tun, was eines Herrn würdig ist, könnte er nach seiner Lust und Laune singen, tanzen und anderen Freude bereiten und dienen, ohne selbst ein Sklave (seiner Lebenszeit) zu sein.

        Das heutige Geld ist die ausgebaute Sklaverei der Gegenwart, da sie in ihrem Würgegriff derber und brutaler ist, als jemals zuvor.
        Ein Sklave zu sein, ist jedes Menschen unwürdig.
        Ihr BB-Modell erhält genau diese Unwürdigkeit und Knechtschaft der Menschheit durch die Abhängigkeit vom Geld aufrecht.

        Der bevorstehende Crash zerreißt mit absoluter Sicherheit diese Ketten der Unterwerfung und schafft Raum für freie Lebensgestaltung für diejenigen, die diese Chance für sich nutzen wollen.

        Wem diese neue Freiheit noch zu „wild“ erscheint, hat ja die Möglichkeit, sich Ihrem Modell anzuschließen. Daher meine Bemerkung für eine Zeit des Übergangs durchaus wertvoll, denn niemand wird in die Freiheit gezwungen :-), wäre ja wohl paradox!

        Doch allein die Tatsache, dass bereits ein anderes Modell mit meiner Vorstellung davon ebenfalls in die Existenz getreten ist, was nicht wieder rückgängig zu machen geht, ist der Garant für dessen Verstärkung und Ausbreitung. Was einmal geistig öffentlich das Licht dieser Welt erreichte, hat die Kraft, sich zu realisieren.

        Das ist wie mit Funkwellen:
        Einmal gesendet, werden sie auch ihren Empfänger finden, hält dieser sein Gerät empfangsbereit. Und bei DER Dichte der Empfänger derzeit, dürfte das ein Leichtes sein ;-).

        Ich empfehle mich,
        Lavinia

        • uhupardo sagt:

          „Doch allein die Tatsache, dass bereits ein anderes Modell mit meiner Vorstellung davon ebenfalls in die Existenz getreten ist, was nicht wieder rückgängig zu machen geht, ist der Garant für dessen Verstärkung und Ausbreitung. Was einmal geistig öffentlich das Licht dieser Welt erreichte, hat die Kraft, sich zu realisieren.“

          Seit Jahrzehnten kenne ich unzählige göttliche Lichtwesen, die weder erklären wollen noch erklären können, woraus ihr „Modell“ besteht, von dem sie genau wissen, dass es bereits existiert, weil sie es denken. Alle strahlen seit Jahrzehnten Funkwellen ab, sitzen auf dem Sofa und lächeln glücklich. Das Ergebnis ist bekannt.

  12. […] Sie dazu auch “Ratschläge aus Verschuldistan” Weiterdenken: Der Tag nach dem Crash Bewerten: Share this:TwitterFacebookDiggLinkedInRedditStumbleUponE-MailDruckenGefällt mir:LikeSei […]

  13. kettensprenger sagt:

    @lavinia: Wie bitte? Sie wollen das Geld abschaffen? Zurück zur Tauschwirtschaft des frühen Mittelalters?
    Mal rechnen: 186.000 Quadratkilometer landwirtschaftliche Fläche in Deutschland dividiert durch 81,7 Mio. Bundesbürger sind 2.276 Quadratmeter Fläche, minus Fläche für Bauernhöfe, Scheunen, Silos etc., macht rd. 2.000 Quadratmeter pro Kopf. Und dann? Haben wir eine „Schrebergartengesellschaft“ ohne Tauschmittel für einen effizienten Handel. Das bedeutet Lebensqualität auf bäuerlichem Mittelalter-Niveau. Da kann das Bandbreitenmodell mit seinen 40.000 € Mindesteinkommen, maximal 1.200 Arbeitsstunden im Jahr und einer Flut preisgünstiger Produkte natürlich nicht mithalten…

  14. […] Lesen Sie dazu auch: „Der Tag nach dem Crash“ und „System-Crash kommt nach den US-Wahlen“ Bewerten: Share […]

  15. Tony Katz sagt:

    Wie uhupardo schon sagte: Nichts gegen einen „Quantensprung“ und wer ein besseres Modell hat bzw. erklären kann…immer auf den (virtuellen oder Lehr-) Tisch damit! Ich würde auch sehr gerne Geld lieber heute als morgen abschaffen, aber es ist einfach (sehr) unrealistisch, solange nicht jeder selbstlos uneigenützig tätig ist und niemand eifersüchtig, habgierig oder irgendwie unbefriedigt. Der für mich entscheidende Grund für das bandbreitenmodell: über 99% aller Mitmenschen würden davon profitieren und in zahlreichen Branchen (wie erneuerbarer Energie, Bildung, Kultur, Hausbau, landwirtschaftliche Produkte, Gesundheitsdienstleistungen siehe: http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzsteuereinnahmen) wird sofort die bestmögliche Voraussetzung für freie Entfaltung geschaffen: komplett Steuerfrei (keine Umsatz, keine Gewinnsteuern). Da kann sich jeder frei entfalten (wenn er denn möchte). Lohnsklaven gibt es auch keine mehr, denn jeder wird mindestens 2000 Euro (ohne Arbeit) erhalten und mit Vollzeitarbeit 4000 Euro (ansonsten müssen die Unternehmen mehr Umsatzsteuer zahlen, was sie auf jeden Fall vermeiden werden). In anderen Worten: das bandbreitenmodell besteht aus 2 Steuergesetzen zu allen weiteren wichtigen Themen macht es eher keine Aussagen, denn es möchte den ökonomischen Knoten, als da wären Massenarbeitlosigkeit, Niedriglohnsektor, Steuerdickicht, Staatsverschuldung und Behandlung des Menschen als Arbeitssklave grundlegend lösen. Dadurch daß z.B. erneuerbare Energie und Gesundheitsdienstleistungen (der beratene Arzt und Heilpraktiker sind komplett steuerfrei, die Pillen nicht) völlig ohne „Steuern“ auskommen, sind schon mal eindeutige Voraussetzungen geschaffen.

    • uhupardo sagt:

      Muchas gracias, Tony! Wir können das Thema auch noch auf eine andere Ebene bringen. Homo homini lupus – der Mensch ist des Menschen Wolf. Nicht Einzelwesen sind es heute, die sich um Lebensmittel oder Ressourcen streiten (müssen) sondern Gruppen natürlich. Wer diese Tatsache negiert oder einfach nicht berücksichtigt, lässt einen wichtigen Denkansatz aus beim „Quantensprung“.

      Zum anderen empfinden Menschen nach allen empirischen Forschungen keine „Verantwortung für die siebte Generation nach uns“, wie sie die Tibeter in ihren Lehren fordern.

      Es ist also beides richtig: Ja, wir müssen uns bemühen, Menschen besser zu machen als sie sind. Gerechter, fairer, einfach besser. Das ist nicht Teil eines rein wirtschaftlichen Bandbreitenmodells, Dazu braucht es unbedingt Rahmenbedingungen. Solche nämlich, die es den Menschen überhaupt erlauben nachzudenken und besser zu werden! Bedingungen, die den Menschen eben nicht mehr zwingen, unbedingt des Menschen Wolf sein zu müssen, um in erträglicher Weise leben zu können. Dazu erscheint das BBM durchaus geeignet: Als wirtschaftliches Werkzeug für die Quantensprünge, die es braucht.

  16. Karl Bernstein sagt:

    Hier wird der Leser gebeten, Beiträge zu leisten. Aber bitte sachlich. Da kann ich mich nicht einbringen, die Plattform schwimmt ja ohnehin förmlich auf dem Meer der Sachlichkeit. Ich darf also ganz polemisch und selbstkritisch darauf hinweisen, dass unsere Weltverbesserungsvorschläge, und damit meine ich die, die von deutschem Boden ausgehen oder aus deutschen Köpfen entspringen vorsichtig zu behandeln sind. In den letzten Jahren hat das zwar vorübergehend zu keinen Weltkriegen geführt, auch wenn wir uns ohne große Gewissensbisse an so manchen Kriegen auf der Welt beteiligt haben, beliebter sind wir aber auch nicht geworden.
    Wahrscheinlich ist es ja nur der Neid der geistig – und sachlich – unzureichender ausgestatteten Restweltbewohner, der unsere Vorschläge die Welt, und damit ganz selbstlos auch deren Bewohner, mit Hilfe deutscher Vordenkerschaft wenn schon nicht zu retten, dann wenigstens zu verbessern ablehnt. Vielleicht erinnern sich manche aber auch an frühere Bestrebungen in dieser Richtung. Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir Deutsche (deutsche Staatsbürger, Bewohner Deutschlands, deutsche Missionare, sogar deutsche Renegaten) verstehen können, was in den Köpfen anderer Menschen vorgeht, schon gar nicht in deren Herzen. Dafür sind wir zu reich, zu selbstgefällig und zu sachlich, fürchte ich. Trotzdem viel Glück bei euren Spekulationen!

    • uhupardo sagt:

      Herr Bernstein, Sie sagten zu Beginn, Sie könnten sich nicht sachlich einbringen. Haben Sie auch nicht getan. Bis dahin alles in Ordnung.

      Menschen mit deutschem Reisepass sollten nicht denken. Oder wenn sie denken, zumindest nicht drüber reden und andere damit belästigen … oder was genau ist Ihr Punkt?

  17. Der RSS link funktioniert nicht

  18. […] auch: System-Crash kommt nach den US-Wahlen Europa wird enden wie die Sowjetunion Krise nur im Kopf Der Tag nach dem Crash Bewerten: Share this:TwitterFacebookDiggLinkedInRedditStumbleUponE-MailDruckenGefällt mir:LikeSei […]

  19. […] lesen Sie mehr in unserem zweiteiligen Artikel über das Bandbreitenmodell. Bewerten: Share this:TwitterFacebookDiggLinkedInRedditStumbleUponE-MailDruckenGefällt […]

  20. Robert sagt:

    uhupardo schreibt: “ Was wollen wir? Vollbeschäftigung mit Löhnen, die Menschen zufriedenstellen und Kaufkraft bedeuten.“

    Nein. Ich will keine Vollbeschäftigung.

    In unserer heutigen Zeit ist Vollbeschäftigung eine Illusion geworden. Und – niemand braucht sie. Wir haben Maschinen, Automaten, Computer, vollautomatische Produktionsabläufe, die uns Menschen einen grossen Teil der schweren körperlichen Arbeit abnehmen. Sogar daheim arbeitet ein Heer von Heinzelmännchen daran, uns das Leben leichter zu machen, ob das nun die Waschmaschine, die Spülmaschine, die Heizung oder auch Computer sind, die uns einen Grossteil der früher zeit- und kräfteraubenden Tätigkeiten abnehmen.

    Die Maschinen befreien uns von dieser Art von Arbeit. Wir müssen also gar nicht mehr 40 Stunden pro Woche arbeiten, um leben zu können. Das verdanken wir dem Erfindungsreichtum und den Innovationen unserer Vorfahren, die ein Leben lang dafür gearbeitet haben, dass es ihren Kindern, also uns einmal besser geht, dass wir nicht mehr so schwer und so lang arbeiten müssen wie sie.

    • uhupardo sagt:

      Robert, wenn sie auch nur halbwegs über das Bandbreitenmodell informiert hätten, wäre dieser Kommentar unterblieben, denn er geht am Thema vorbei. Ein bisschen Beschäftigung mit der Materie braucht es dann schon.

  21. Robert sagt:

    Das Bandbreitenmodell ist für mein Leben nicht geeignet.

    Ich will ein Leben führen, in dem ich meinen Mitmenschen auf Augenhöhe begegne. In einer echten Demokratie sind alle Menschen gleich gestellt. Keiner steht über oder unter dem Anderen.

    Das Einzige, dem ich mich unterordne, sind die Spielregeln, die wir uns als Gemeinschaft selbst geben, damit wir zusammen leben können und jeder nach seiner Façon glücklich werden kann, ohne seine Mitmenschen in ihrer Freiheit einzuschränken.

    Die Gemeinschaft und ihre in freien Abstimmungen verabredeten Regeln sind also die einzige hierarchische Stufe, die ich anerkenne und respektiere.

    Im Bandbreitenmodell allerdings gibt es zwischen mir und der Gemeinschaft (=Gesellschaft, Staat) noch eine weitere Hierarchiestufe – den Unternehmer. Der Unternehmer nimmt das von der Gemeinschaft für mich bestimmte Einkommen entgegen und leitet es an mich weiter.

    Das ist mir zu umständlich. Ich will mein Einkommen direkt von der Gemeinschaft beziehen. Denn ich arbeite auch für die Gemeinschaft und nicht für den Unternehmer.

    Im Grunde genommen greift das BBM eine gesellschaftliches Leitbild auf, das in Europa seit den Tagen Roms bis Anfang des 20.Jh. massgeblich war und erst in den zwei grossen Kriegen Risse bekam und schliesslich einem neuen Bewusstsein Platz machen musste: das Bild des Patrons oder Patriarchen, des Fürsten bzw. Souveräns,des grossen Vaters, der für seine fides, seine Getreuen bzw. ihm Anvertrauten sorgt, ihnen Schutz gewährt und im Gegenzug Treue, absolute Loyalität und (Fron)-Arbeitsleistung verlangt.

    Ich sage nicht, dass die Befürworter des BBM die Institution des Patrons bewusst aufgreifen. Schliesslich verzichten sie ja weitgehend auf die o.g. Gegenleistungen. Aber indem sie den Unternehmer als Zwischenstufe zwischen die Gemeinschaft und ihre Mitglieder stellen, restaurieren sie die alte patriarchalische Ordnung, die wir jetzt endlich durch eine Ordnung von freien und gleichen Menschen ersetzen können.

    Ich will mein Einkommen direkt von der Gemeinschaft beziehen.
    … so wie es bei allen im öffentlichen Dienst Beschäftigten schon heute der Fall ist.

    • uhupardo sagt:

      Das ist so respektiert, Robert. Jetzt wäre es allerdings angebracht, wenn Sie diese Forderung in die Praxis umsetzen und detailliert beschreiben. Darauf wären wir wirklich sehr gespannt und würden uns drüber freuen.

    • nele sagt:

      lieber robert,

      wie du aus den aussagen von götz werner weisst, ist jeder mensch ein unternehmer. die von dir beklagte hierarchiestufe liegt ev. in dir selbst. dein langer kommentar klingt etwas absolutistisch, eher kategorisch. ich finde es immer spannend unterstützend zu kommentieren. die kooperativen werden überleben! lasst uns alle zu kooperativen unternehmer<innen für einander werden. bis bald, damiana

  22. Alex sagt:

    Mal einige Denkanstöße, die ich für problematisch in diesem System erachte.
    1. Wie sieht es mit Importeuren aus, wie will man diese besteuern?
    2. Wie sieht es aus, wenn ich eine Art Konzernstruktur aufbaue und meinen Umsatz über zig Firmen verteile, sodass ich die prozentuale Belastung senke.
    3. Wieso sollte ich nicht Minijobber auf 400€ Basis einstellen, die mir dabei helfen, den Umsatz zu senken?
    4. Wie wollt ihr das System der Geldschöpfung der Banken beenden und den Zins und Zinseszins, den ihr anscheinend ja auch als problematisch anseht? In diesem Modell kann ich zumindest nicht erkennen, wie das Finanzsystem sich ändern soll.

    • uhupardo sagt:

      Antworten für Sie, Alex:

      1. „Importeure“ im althergebrachten Sinne gibt es nicht. Wer seine Produkte im Land verkaufen will, stellt entweder die vorgegebene Anzahl Beschäftigter ein, um den Mindest-Umsatzsteuersatz zu erreichen oder muss eine höhere Umsatzsteuer in Kauf nehmen (und damit eventuell gegenüber heimischen Betrieben nicht mehr konkurrenzfähig sein können).

      2. Sie können so viele Firmen gründen, wie Sie wollen, wird Ihnen nur nicht helfen. Der Umsatzsteuer-Anteil (die Konkurrenzfähigkeit) richtet sich in jeder dieser Firmen nach der Anzahl der Beschäftigten pro Umsatzmillion im Inland.

      3. Es gibt keine Minijobber auf 400 Euro Basis. Das Ziel des BBM ist es, alle Beschäftigten ausreichend liquide zu machen und die Inlandsnachfrage damit zu stärken. Hungerlöhne haben sich erledigt.

      4. Die beste Art, Zins und Zinseszinz zu vermeiden, ist es, keine Kredite zu brauchen. Da die Menschen im BBM ausreichend verdienen, werden sie kaum Kredite in Anspruch nehmen müssen.

      Weitere Antworten finden Sie u.a. in http://www.bandbreitenmodell/faq, und wenn danach noch Fragen auftauchen, immer her damit.

    • kettensprenger sagt:

      1. Importeure unterliegen (wie heute auch) der Einfuhrumsatzsteuer, die genau so hoch ist wie die Umsatzsteuer. Im BBM ist sie extrem hoch, und man kann sie nur dadurch extrem senken, daß man in dem Land, in dem man Geschäfte machen will, auch Beschäftigung bietet.

      2. Eine Umgehung des BBM durch viele kleine Unternehmenseinheiten ist nicht möglich, siehe § 12 http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz: „Als 1 Unternehmen im Sinne von Punkt 7. gelten solche Unternehmen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

      a) mehr als 50% gleiche Eigentümer (auch indirekt, z.B. über Beteiligungsgesellschaften)

      b) Marktauftritt unter gleicher Marke

      c) gemeinsamer Einkauf

      d) gemeinsamer Vertrieb

      3. Minijobber erfüllen die Gehaltsvoraussetzungen lt. § 3 http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz nicht. Nur gut bezahlte Mitarbeiter kann ich von der Umsatzsteuer absetzen.

      4. Inwiefern sind Zisnen und die Geldschöpfung der Banken ein Problem? Liegt das Problem des Zinseszins nicht eher in Vermögensanhäufungen? Dagegen hilft http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen (was mit dem BBM nichts zu tun hat, sondern eine politische Forderung ist).

      • fakeraol sagt:

        zu 4. „Vermögensbeschränkung“
        Allein wenn ich Punkt 2. „Konkretes Umsetzungsbeispiel: Eine 30 Mio.-€-Grenze“ sehe, muss ich schon an Bill Gates denken: „Niemand wird jemals mehr als 640 kb RAM benötigen!“

        Um eine Produktion kalkulierbar zu machen, muss der Preis möglichst stabil bleiben. Um das trotz sich verändernder Nachfrage zu gewährleisten, muss die Geldmenge dem Warenangebot ständig angepasst werden (was durch die bisherigen Mechanismen [Stichwort „Kreditklemme“] schon mal garnicht gewährleistet ist). Dem mit starren Begrenzungen zu begegnen wäre, wie ein Schiff in einem Gezeitenmeer in einer festen Höhe an den Pier festzulegen, so das es den Gezeiten nicht mehr folgen kann.

        Starre Begrenzungen sind nicht praktikabel, das ganze muss dynamisch selbstregelnd sein.
        * http://de.wikipedia.org/wiki/Kybernetik
        * http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis

        • Michael Schneider sagt:

          @fakeraol:
          Was hältst Du von dem Spruch von Al Gore: Der Mensch ist ständig in Gefahr, das nie Dagewesene für undenkbar zu halten.

          • fakeraol sagt:

            Du meinst, „Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich“? 🙂
            Ich glaube, ich mache mir schon ziemlich viel Gedanken über alles Mögliche, und ich würde lieber Heute als Morgen an einem derartigen Experiment teilnehmen und es praktisch ausprobieren auch auf die Gefahr des Zusammenbruchs hin, denn alles ist besser als dem aktuellen System auch nur noch einen weiteren Tag zu geben.
            Allerdings wäre ich auch dafür, dass die Vertreter der verschiedenen Ideen diese parallel zueinander ausprobieren dürfen, um feststellen zu können, welches wirklich funktioniert und welche Vor- und Nachteile es hat.
            Wenn wir zuerst nur einer Idee diese Mölglichkeit einräumen, würden dessen Vertreter möglicherweise fordern, immer weiter zu machen mit dem Versuch in der Überzeugung, das es prinzipiell das Richtige sei und man nur noch die richtigen Parameter finden müsse.

            • Michael Schneider sagt:

              @ fakeraol:

              Auch ich finde dass Alles besser ist, als dem aktuellen System auch nur einen weiteren Tag zu geben. Deshalb empfinde ich es auch komisch, dass mit konstanter Bosheit weiterhin etablierte Parteien gewählt werden.

              Allerdings glaube ich, dass es in der Praxis nicht besonders sinnvoll ist, verschiedene Systeme in einer Volkswirtschaft „parallel zueinander“ auszuprobieren. Theoretisch mag das z. B. in Computer-Spielen möglich sein, falls man Programmierer findet, die solch ein Spiel herstellen können.

              Gerade das Bandbreitenmodell braucht in einer Volkswirtschaft m. E. einen leistungsfähigen und ungeteilten Inlandsmarkt, in dem eindeutigen Regeln herrschen, damit in der Hauptsache Unternehmen und in zweiter Linie der Staat für ein menschenwürdiges Einkommen der gesamten Bevölkerung sorgen können.

              Sollte das Bandbreitenmodell nicht funktionieren, ist keiner von uns so verbissen, das Ganze auf Biegen und Brechen zu verteidigen, sondern im Gegenteil, wir würden genug Kreativität entwickeln und dann ebenfalls weiterhin versuchen, einen geordneten Staat zu schaffen, in dem Armut und Reichtum nichts zu suchen haben.

              • fakeraol sagt:

                Natürlich nicht verschiedene Systeme zu gleicher Zeit in einem Land, aber wenn beispielsweise die Völker Europas sich einigen würden, innerhalb der Grenzen bestehender Länder oder auch neu festzulegender Gebiete die verschiedenen Modelle im praktischen Versuch z.B. für zunächst 2 Jahre zu prüfen, wäre ich für meinen Teil bereit, dafür nach Spanien, Griechenland, Schweden oder in jedes andere Land zu ziehen. Sozusagen ein temporärer Bevölkerungsaustausch, so wie auch heute schon Menschen zeitweilig in andere Länder gehen, um Erfahrungen zu machen und ihren Horizont zu erweitern.

                Da man als Vertreter eine Idee Gefahr läuft, Schwachstellen nicht zu sehen, würde ich dann dafür plädieren, das die verschiedenen Projekte sich gegenseitig Vorschläge für „Stresstests“ machen: „Probiert doch mal aus, was in Eurem Modell passiert, wenn das und das passiert.“
                Schon wärend dieser Zeit könnten die Projekte voneinander lernen, was funktioniert und das in ihr Modell übernehmen.

                Die Vorstellung, das die Völker ihr Schicksal selber in die Hand nehmen würden, macht mir Bauchkribbeln, dafür würde ich fast alles aufgeben, was mir bisher wichtig war, um bei diesen Projekten dabei zu sein.

                • Michael Schneider sagt:

                  @ fakeraol:

                  So weit ich weiß, arbeitet Jörg Gastmann gerade an einer neuen, mehrsprachigen Ausgabe seiner Webseite über das Bandbreitenmodell, in der Hoffnung, dass in anderen Ländern sich Leute finden, die dieses Konzept einmal umsetzen.
                  In Deutschland ist offensichtlich die Angst vor einer besseren wirtschaftlichen Zukunft so groß, dass man sich lieber in der Gegenwart zugrunde richtet.

  23. diebeyers sagt:

    Hallo zusammen,
    1 Frage was ist mit den Kriegsunternehmen?
    Ist geklärt welche produkte ein Unternehmer herstellt.
    Panzer für nur als beispiel nigeria
    ganz liebe grüße von einem BBM Fan

  24. […] alle diese Steuern sofort einstampfen, abschaffen und durch eine einzige Steuer ersetzen. Mit dem Bandbreitenmodell – ein System, das genug Stellschrauben bietet, um es auf jedes Land zuzuschneiden. Bewerten: […]

  25. airscape sagt:

    Wow, wirklich sehr interessanter Ansatz. Leider war es mir im Moment aus Zeitgründen nicht die ganze Theorie bis in das kleinste Detail durchzulesen. Aber ich hoffe, ich kann das bei Gelegenheit nachholen.
    Ich persönlich finde es auch korrekt und wichtig, dass hier das System (wie z.B. von Alex) auch kritisch hinterfragt wird. Aus diesem Grund möchte ich euch meinen Gedankengang hierzu nicht vorenthalten.
    1. Ein Monatsgehalt von 2.000 € aufwärts klingt zunächst sehr gut. Ist auch ein guter Aufhänger um das Interesse der Leute zu gewinnen. Ich persönlich halte dies in einem solchen System auch für durchaus realisierbar, kein Zweifel. Aber die eigentliche Frage lautet hierbei ja nicht wieviele Einheiten man von irgendeiner Währung bekommt, sondern ob die Kaufkraft der Bevölkerung auch nachhaltig steigt. Denn nicht nur die Löhne werden sich erhöhen, das Preisniveau an sich würde meiner Meinung nach massiv steigen. Unternehmen hätten hier nicht nur mit steigenden Lohnkosten, sondern auch mit steigenden Einstandspreisen für bezogene Materialien und Rohstoffen zu kämpfen. Am Ende zahlt der Konsument über expotentiell steigende Preise. Aber um Genaueres hierzu sagen zu können, müsste man einige Berechnungen anstellen.
    2. Es gibt keine Importeure? Das würde bedeuten, dass jedes Unternehmen, das Produkte in Deutschland anbieten möchte, eine Niederlassung mit deutscher Rechtsform gründen muss. Ein enormer Aufwand, wenn man z.B. nur einmalig einen Auftrag hier abwickeln möchte. Ist das so korrekt? Wie bezieht dieser dann die Produkte vom seinem (auslaendischen) Stammhaus?
    3. Wird es fuer alle eine Beschraenkung geben, dass man nur einen Arbeitsplatz annehmen „darf“?! Ansonsten nehme ich gern 10 oder mehr Arbeitsplaetze als „abwesender Arbeitnehmer“ an und verhelfe so allen Unternehmen die Quote zu erreichen und verwaehre so den 9 anderen Personen die Chance auf Einkuenfte.
    4. Wie haeufig und wann sollte die Berechnung des USt-Satzes stattfinden? Werden die Zahlen des vergangenen Jahres als Grundlage fuer die Berechnung des Mehrwertsteuersatzes herangezogen? In diesem Fall waere man ein komplettes Jahr an entsprechendes USt.-Satz gebunden.
    5. Mein (zugegebenermaßen absolut subjektives) Gefühl sagt mir, dass hier über kurz oder lang Angebotsmonopole gefördert werden. Ein Jahresumsatz von 250.000€ dürfte sehr schnell erreicht sein und diese Schwelle zum (mittel)großen Unternehmen zu überstehen könnte im Konkurenzkampf mit bereits großen Unternehmen, die bereits einen entsprechend niedrigen USt.-Satz aufschlagen muessen, relativ schwierig werden.
    Die unter Punkt 2 angesprochenen Huerden fuer auslaendische Unternehmen stellen in dem Fall ebenfalls ein geminderten Wettbewerb dar, da sich diese sehr wohl überlegen müssen, ob die Gründung einer Niederlassung entsprechend rentabel sein könnte.

    Soweit meine (hoffentlich konstruktive) Kritik.

    Gruesse
    airscape

  26. uhupardo sagt:

    Hallo airscape,

    vielen Dank für die berechtigten Fragen. Dazu folgende Antworten:

    1. Preisniveau

    Frage 15 unter http://www.bandbreitenmodell.de/faq zeigt (siehe insbesondere Link auf die Excel-Tabelle „Preiskalkulation mittelständischer Fertigungsbetrieb“), warum die Preise durch das BBM nicht steigen müssen, und dass sie trotzdem etwas steigen können durch den „Schweiz-Effekt“: Der Markt gibt mehr her, aber die Preissteigerung ist geringer als die Einkommenssteigerung, was eine höhere Kaufkraft bedeutet. Damit die Anbieter die Preise nicht einfach nur treiben, weil die Kaufkraft es her gibt, gibt es „Inflationsbekämpfungsunternehmen“, siehe http://www.bandbreitenmodell.de/ibu

    2. Importeure
    Jeder heutige Importeur hat bereits einen Gewerbeschein. Ich selbst habe auch einen. Kostete 30 € und 1 Tag für den Besuch beim Amt. Wer hingegen ohne Importeur einfach nur aus dem Ausland an inländische Endkunden verkauft, braucht gar keinen Importeur.

    Das BBM ist in der Tat eine Hürde für Importeure, und das gehört zum Sinn des BBM. Wer einen Marktzugang zum Binnenmarkt haben will, muß im Inland Beschäftigung bieten. Da der Binnenmarkt heute 5,4 Billionen € groß ist und mit BBM durch dessen höhere Kaufkraft ca. 13 Billionen € groß würde, wäre Deutschland für Unternehmen aller Länder der „leckerste Kuchen der Welt“. Daher liegt die Wahrscheinlichkeit nahe 100%, dass rational handelnde Unternehmer lieber im Inland Arbeitsplätze anbieten, als auf den Absatzmarkt zu verzichten.

    Wenn das BBM in 1 Land installiert ist, werden andere Nationen sehen, daß auch sie mit dem BBM ihre Probleme lt. http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck lösen können. Dann wird das BBM überall installiert, und wer in Absatzmärkten keine Arbeitsverträge bietet, scheidet zu Recht aus dem Markt aus. Unternehmen, die nur Profit machen wollen, ohne die Gesellschaft daran teilhaben zu lassen, braucht kein Mensch.

    3. Verhinderung von Mehrfach-Arbeitsverträgen

    Das ist unter http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz Punkt 9 berücksichtigt: „Jeder deutsche Staatsbürger bzw. Inhaber einer deutschen Arbeitserlaubnis kann grundsätzlich nur bei einem einzigen Arbeitgeber in Deutschland eine Arbeitsplatzprämie erhalten. Ausnahme von diesem Grundsatz sind Tätigkeiten in Berufen lt. Anlage 1.“

    4. Intervall der Steuersatz-Berechnung

    Dies geschieht monatlich auf Basis des Durchschnitts der jeweils letzten 6 Monate, siehe Seite 4 unter http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf

    5. Angebotsmonopole

    http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz begünstigt mit § 1(4) kleine Unternehmen mit weniger als 250.000 € Jahresumsatz. Bei der Zielgröße von 8 Mitarbeitern pro Umsatzmillion müßte man bei einem Umsatz von 250.000-374.999 € drei Mitarbeiter beschäftigen, also außer dem Inhaber mindestens 2. Diese 2 können übrigens auch Familienmitglieder sein. Da man mit zunehmendem Geschäft in der Regel mehr Mitarbeiter braucht, ist das keine Situation, in der die zusätzlichen Mitarbeiter überflüssig wären. Aber angenommen, sie wären doch überflüssig. Dann hätte ich bei mindestend 250.000 € Umsatz zusätzliche Personalkosten von 40.000 € für „abwesende Arbeitnehmer“ (z.B. die eigenen Großeltern, die Schwiegereltern, Tanten und Onkel, sonstige Rentner, oder Studenten, oder stationäre Patienten in Kliniken, oder…). Der Lohnkostenanteil an der Gesamtkalkulation ist also erstens niedrig, und zweitens gelten für alle Unternehmen die gleichen Bedingungen.

    Wenn sich Oligopole oder gar Monopole bilden sollten (wozu der Kapitalismus systembedingt immer tendiert), kann das BBM dem entgegenwirken, indem es gemäß http://www.bandbreitenmodell.de/faq einen zusätzlichen Punkt anwendet: Je höher der Umsatz, desto höher die Umsatzsteuer, je nach Branche in unterschiedlich steilen Kurven.

    Im BBM verlieren Monopole allerdings ihren Schrecken. Erstens ist es gleichgültig, ob ein Mensch bei Firma X oder Firma Y angestellt ist, so lange die Bedingungen lt . http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz § 3 erfüllt sind. Und zweitens würde der Staat lt. http://www.bandbreitenmodell.de/ibu in jeder Branche 2-3 marktrelevante Unternehmen kaufen (bei Monopolen würden also die Monopolisten zu Bürgereigentum) und ihnen die Weisung gibt, lediglich nn von 5-10% über den Selbstkosten zu erwirtschaften.

  27. […] lesen Sie hier: Klick! Bewerten: Share this:TwitterFacebookDiggLinkedInRedditStumbleUponE-MailDruckenGefällt […]

  28. Violet Teki sagt:

    Jeder Veränderung in diese Richtung ist sicherlich gut. Wer behauptet zu wissen, welches Modell das beste ist oder ob und wie es GENAU funktioniert, wird wohl irgendwie lügen, weil er stark beeinflusst ist. Ich fände es auch von Politikern ehrlich zu sagen, wir wissen es nicht genau, aber laßt uns einen neuen Weg probieren, der Unterstützung in der Gesellschaft findet. Tendenziell bin ich ein wenig skeptisch bei Modellen, die wieder sehr genau Vorschriften haben wie „soundsoviele Mitarbeiter pro Umsatzmillion“, abgesehen davon, daß Umsatz selbst noch kaum was aussagt.

    Tendiere eher zu einem Modell des Bedinungsloses Grundeinkommens, aber wie gesagt, auch ich will in keiner Weise behaupten, daß es perfekt ist.

    http://gesellschaftswandel.wordpress.com/2012/03/22/wirkungen-eines-bedigungslosen-grundeinkommens-bge/

    • uhupardo sagt:

      Ich sagte es schon anderswo, deswegen nur der Ordnung halber: „Das alte BGE steckt in einer Zwickmühlle: Ein hohes BGE ist unfinanzierbar, und ein finanzierbares BGE hat Armutsniveau.“ – Stammt aus http://www.bandbreitenmodell.de/bge

      Die Anzahl derMitarbeiter pro Umsatzmillion ist übrigens nur eine Stellschraube von vielen , die also veränderbar ist und der Lage angepasst werden kann. Als Beispiel:

      Es gehört zum BBM, daß man auch jede Zahl gesamtwirtschaftlich betrachten muß. HEUTE machen die Unternehmen in Deutschland über 5,4 Billionen € Umsatz. Das wären bei 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion 43,2 Mio Arbeits/Einkommensplätze.

      Wie Kapitel 3.4.7. und 3.6.2. zeigen, fließt die zusätzliche Kaufkraft von Arbeitnehmern, Rentnern, Staat etc. in die Wirtschaft, so daß etwa das 2,8-fache des heutigen Umsatzes realistisch wäre.
      Das sind 5,4 Billionen x 2,8 = 15,12 Billionen €. Das bedeutet wiederum rd. 120 Millionen mögliche Arbeits-/Einkommenplätze.

      Und da wir nur rd. 81 Mio. Bundesbürger sind, bedeutet das, daß wir das Ziel des BBM auf rd. 5,4 Mitarbeiter pro Umsatzmillion herunter schrauben können – was die Unternehmen NOCH profitabler macht bzw. NOCH mehr Spielräume bei den Gehaltsvoraussetzungen läßt. Diese Stellschrauben findet man bei 3. und 4. unter http://www.bandbreitenmodell.de/faq Frage 13.

      • fakeraol sagt:

        Die Kaufkraft soll also um das 2,8 fache steigen. Herr Gastmann schreibt, die Preise könnten sogar leicht steigen. Nehmen wir mal an, das sie sich fast verdoppeln, dann würde die Kaufkraft sich ebenfalls immer noch verdoppeln.
        Können Sie, Uhuardo, sich vorstellen, Ihren Konsum dauerhaft zu verdoppeln? Sicher würden zunächst viele erst mal Anschaffungen nachholen, die sie bisher aufgeschoben haben, aber in Zukunft dauerhaft jeden Tag doppelt so viel verbrauchen? Oder wenn wir Herrn Gastmanns „leichte Preissteigerung“ annehmen, sogar 2,5 mal so viel? Doppelt so viel essen geht sicher nicht und höherwertigere Kleidung kauft man sich ja in der Regel nicht wegen dem Prestige, sondern weil sie länger hält („Wer billig kauft, kauft oft.“).

        Wenn der Konsum nicht so stark ansteigt, wie von Herrn Gastmann vorausgesetzt, werden sich zwangsläufig ensprechend Angebot und Nachfrage die Preise anpassen, was nicht weiter schlimm wäre, solang der Bedarf gedeckt wird, aber dafür werden Unternehmer dann noch schneller mit ihrem Vermögen an die 30 Millionen-Grenze kommen, ab der sich durch die 100%ige Besteuerung weiterer Aufwand nicht mehr lohnt, und sie werden dann ihre Produktion so weit einschränken, wie es effektiv ist, um diese Grenze nicht zu überschreiten (wozu auch mehr Aufwand treiben, wenn der Nutzen daraus gleich Nul ist), wodurch das Angebot abnimmt und die Preise sich weiter nach oben anpassen werden.

        Wenn ich nichts übersehen habe, ist das die Logik, die sich für mich ergibt.

        Da in die Berechnung des zulässigen Gesamtvermögens auch Werte mit eingehen, wie Immobilienvermögen und Aktien, deren Wert marktabhängig bzw. börsenabhängig schwankt, müssen vermögende Menschen sogar noch einen gewissen „Sicherheitsabstand“ zur zulässigen Obergrenze einhalten, weil sie sonst immer wieder mit Verlusten durch die Besteuerung beim Überschreiten der Grenze rechnen müssten.
        Dabei fällt mir auf, das Herr Gastmann genau damit seine Kritik am BGE begründet unter http://www.bandbreitenmodell.de/bge Punkt 6a .

        Was möchte er mit seiner Frage dort unter „Offene Fragen“ Frage 4
        „Führt das sehr hohe BGE für Kinder nicht zum Anreiz für einkommensschwache Bevölkerungskreise, enorm viele Kinder zu bekommen?“
        ausdrücken?
        Daß „einkommensschwache“ (auch „bildungsferne“ genannt) Bevölkerungskreise Kinder um des Geldes willen bekommen und nicht aus Liebe, wie andere Menschen?
        Daß sie damit der „Mittelschicht“ „auf der Tasche liegen“ würden (die selber oft keine Zeit für Kinder hat, weil die Kariere wichtiger ist)?

        Auf seine Aussage unter „Das Streben nach Glück“:
        > „Der Neidfaktor ist das wirkungvollste Motiv.“ (… zu arbeiten, für mehr Konsum.)
        kann ich nur antworten, das die Untersuchungsergebnisse, auf die er sich dabei bezieht (Wikipedia-Artikel), genau darauf zielen, wie man Menschen zu mehr Konsum manipulieren kann: mit „Marketing, das durch „Weckung von Bedürfnissen“ Leiden schaffe, weil man – laut Epikur – glaubt, glücklichen Menschen nichts verkaufen zu können.“
        Bewusst lebende Menschen können erkennen, das mehr Konsum, mehr Besitz und vor allem das Schielen auf den Nachbarn nicht zu mehr Glück führen, sondern nur zu weniger Zeit zum Geniessen.
        Ich fühle ehr Bedauern für Menschen, die dem Konsumwahn erlegen sind, ich weis, das man zum glücklich sein nicht viel materielles braucht und es sich mit „leichtem Gepäck“ angenehmer reisen lässt. „Neid“ ist ein Ausdruck eines unterentwickelten Bewusstseins, Neid verursacht Leiden, nicht Glück. Die Menschen, die völlig ohne Bezahlung Projekte, wie Linux vorantreiben, sind sicher nicht durch Neid motiviert.

        • Michael sagt:

          @fakeraol

          Schön dass Du jetzt schon weißt, was Schlimmes alles passieren kann, wenn man das Bandbreitenmodell einführen würde.

          Meiner Meinung nach wäre es jedoch am schlimmsten, wenn unser jetziges Wirtschafts- und Steuersystem so bleibt wie es ist. Hier sind wir auf dem Wege in eine 2-Klassen-Gesellschaft, in der es nur noch eine winzig kleine Oberschicht und eine gewaltige Unterschicht geben wird. Eine Oberschicht, die die Unterschicht willkürlich nach eigenem Belieben und Gutdünken beherrschen und tyrannisieren wird.

          Für mich wäre dies das größte Übel aller Zeiten, wobei die Nachteile des Bandbreitenmodells, die Du beschreibst, in meinen Augen dagegen Lappalien sind, falls sie wirklich so eintreten sollten.

        • JoergGastmann sagt:

          Antwort 15 unter http://www.bandbreitenmodell.de/faq erläutert sehr ausführlich, warum die Preise im BBM entweder gar nicht steigen oder schlimmstenfalls weit unterhalb der zusätzlichen Kaufkraft. Studieren Sie doch mal die dort verlinkte Excel-Tabelle. Falls Sie eine eigene Kalkulation eines Unternehmens haben: Immer her damit, dann rechnen wir das durch.

          Auch die Inflationsbekämpfungs-Unternehmen (http://www.bandbreitenmodell.de/ibu) spielen bei den Preisen eine wesentliche Rolle.

          Wachstum findet gemäß http://www.bandbreitenmodell.de/wachstum statt, also bis zur Sättigungsgrenze, und mit einem 100%igen Recycling (was mangels Geld in keinem anderen System möglich ist).

          Wachstum findet auch QUALITATIV statt, d.h.: Die Menschen kaufen bessere und hochwertigere Produkte, ohne daß der Material- und Energieeinsatz entsprechend mitsteigen würde.

          Konsumverzicht ist nicht zu rechtfertigen, da man den Armen (in Deutschland und weltweit) den möglichen Wohlstand nicht vorenthalten darf.

          Zudem ist Konsumverzicht nicht mehrheitsfähig. Was nicht mehrheitsfähig ist, ist irrelevant.

  29. Regina sagt:

    Das Bandbreitenmodell hat weder Hand noch Fuss. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto weniger kann ich mich des Eindrucks erwehren, dass es sich dabei vor allem um Profilierungsversuche von ein paar wenigen Halbgebildeten handelt.

    Statt die Menschen zu mehr Selbstbestimmung und Selbstverantwortung zu ermutigen, schafft das BBM neue, unnötige Abhängigkeiten. Mit einem, wie auch immer ausgestalteten bedingungslosen Einkommen hat das weiß Gott nichts mehr zu tun.

    Stattdessen versuchen die Unterstützer dieser Idee sozusagen unter dem Deckmantel einer fortschrittlichen Idee wie dem BGE alte überkommene patriachalische Ideen wiederzubeleben. Oder wie sonst erklärt sich die Tatsache, dass wir im BBM unser Grundeinkommen nur bekommen, wenn wir vor einem Firmenchef oder sonst einem Vorgesetzten zu Kreuze kriechen? Wozu?

    Was steckt wirklich hinter dem BBM?

    • uhupardo sagt:

      Für Antworten auf polemische Kommentare, die ohne Fragen und ohne alle Details zur Sache auskommen, ist uns grundsätzlich die Zeit zu schade, lo siento.

      • Regina sagt:

        Hat’s dir tatsächlich die Sprache verschlagen? 🙂

        Ich glaube nicht. Ihr Jungs vom BBM reagiert nie, wenn man euch mit dem patriarchalischen Aspekt eures Modells konfrontiert. Wie auch? Es gibt dafür keine Rechtfertigung.

        Das ganze Konstrukt ist einfach unausgegoren.

        • uhupardo sagt:

          Klingt wie ein „Profilierungsversuch einer Halbgebildeten“, die ohne Fakten und Details auskommen muss. Das BBM ist kein ideologisches Modell, Ihren Kampf werden Sie woanders ausfechten müssen (noch ein Zitat: „Zeit zu schade“). Es gibt genug Leute, die sich sehr ernsthaft mit einem sehr detaillierten Modell beschäftigen, um sich hier mit Sprechblasen abzugeben. Last commment.

      • Regina sagt:

        a propos „ohne Frage und Details“? – vor lauter Ärger hast du die wohl überlesen?

        • Hallo Regina,

          mein Name ist Bernhard Wedeking, 49 jahre alt (kannst mich auch finden unter Ixquick die diskreteste Suchmaschine der Welt, oder der anderen bekannten, oder unter meinem blog)

          Ich bin mit Sicherheit kein Halbgebildeter, nur dreiviertelgebildet – sorry für 100% fehlt einfach noch die Zeit und die Jahre bis zur Weisheit ;-))

          und ich möchte mit dir persönlich einen Dialog zur Selbstbestimmung und Verantwortung führen.
          Ich veröffentliche unter meinem blog:
          http://politborkenkaefer.wordpress.com/2010/09/19/antrag-auf-qualifizierte-prufung-des-bandbreitenmodells
          meine Korrospondenz mit unseren MdB, und dem Bund der Steuerzahler.
          Ich sehe auch nicht den geringsten Ansatz im BBM ein „patriachalisches System“ wiederzubeleben. Darunter leiden wir derzeit, nur unter anderem Namen.
          .
          .. dass wir im BBM unser Grundeinkommen nur bekommen, wenn wir vor einem Firmenchef oder sonst einem Vorgesetzten zu Kreuze kriechen? …

          Hier hast du sicherlich etwas missverstanden… nicht die Menschen müssen vor einem Firmenchef zu Kreuze kriechen , sondern der Firmenchef wird z.B. dich bitten, sich bei ihm auf die Gehaltsliste setzen zu lassen, damit die Firma weniger Umsatzsteuer zahlen muss.

          Hör dir bitte mal dieses Hörspiel an – vielleicht macht es dann auch bei dir Klick:
          http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/hoerer_null.mp3.

          Du kannst mich auch gerne anrufen. Ich stehe zu meinem Namen und der Sache… und das als ehemaliger Chef.

          Bin gespannt ob du wirklich den Dialog suchst.

          Liebe Grüße
          Bernhard Wedeking

    • JoergGastmann sagt:

      Sie begründen Ihre radikal neoliberale Meinung überhaupt nicht. Auf http://www.bandbreitenmodell.de/vision und http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck haben Neoliberale nicht nur keine Antwort, sondern fordern immer mehr Kapitalismus. Bizarr…

  30. Matthias Bosch sagt:

    uhupardo schreibt: „Unternehmen werden daher Menschen auf die Gehaltslisten setzen, die sie überhaupt nicht benötigen“

    Ich bin selbst Unternehmer. Unser Unternehmen erbringt Services und Dienstleistungen für Kunden, die diese Dienste benötigen und gegen Bezahlung in Anspruch nehmen. Der Sinn unseres Unternehmens besteht primär darin, einen bestimmten Bedarf bzw. Bedürfnisse – zu decken.

    Die zweite Aufgabe des Unternehmens besteht darin, für uns und unsere Angestellten und Mitarbeiter einen Ertrag zu erwirtschaften, von dem wir leben können.

    Die Erzielung von Geschäftsgewinnen ist für uns als GmbH sekundär.

    Nach ihrem Modell sollen wir jetzt Mitarbeiter einstellen, die wir gar nicht brauchen, die also nichts zum Sinn und Zweck des Unternehmens beitragen. Das würde unseren Verwaltungsaufwand enorm erhöhen, und das alles nur, um die Mehrwertsteuersätze zu senken, die ohnehin nur fällig werden, wenn wir auch verkaufen können.

    Was passiert denn mit diesen „unproduktiven Mitessern“ in den Monaten, in denen wir keine Aufträge bekommen? Wie sollen wir die dann durchfüttern? Wenn wir nichts einnehmen, nützt uns auch ein Umsatzsteuersatz von 0% nichts. Wo nichts reinkommt, kann man auch nichts verteilen. Oder gibt es dann einen negativen Umsatzsteuersatz, d.h., für jede nicht verkaufte Dienstleistung bekomme ich eine Entschädigung ausbezahlt – so ähnlich läuft es ja heute schon bei den Bauern und den EU-Agrarsubventionen?

    Und wer zahlt dann die Entschädigung?

    Als Unternehmer bin ich jetzt schon verantwortlich für meine Mitarbeiter, ich tue mein Bestes, damit sie am Ende des Monats pünktlich ihr Gehalt auf dem Konto haben – und das ist nicht immer einfach! Jetzt wollen Sie und ihr Modell uns auch noch verantworlich für die Existenzsicherung von Menschen machen, die gar nichts mit unserem Unternehmen zu tun haben.

    Welche Sinn machen dann noch der Sozialstaat?

    Wollen Sie wirklich, dass die Arbeitgeberverbände zukünftig die Aufgaben der Arbeits- und Sozialämter übernehmen?

    Wir Unternehmer leisten viel für unser Land und das tun wir gern. Aber wir wären überfordert, müssten wir uns jetzt auch noch um das Wohlergehen all jener persönlich kümmern, die entweder nicht arbeiten wollen oder können – aus welchen Gründen auch immer. Dafür zahlen wir schliesslich Steuern, damit diese Aufgaben von anderen Mitgliedern unserer Gesellschaft wahrgenommen werden können.

    Die Menschen in unserem Land sollten viel mehr lernen, selbst Verantwortung für sich und ihre Umwelt wahrzunehmen, statt sich mit einem BBM noch abhängiger von uns Arbeitgebern zu machen.

    Herzlich,
    Matthias Bosch

    • uhupardo sagt:

      Herr Bosch, lassen Sie uns gar nicht diskutieren, wie viel Gewinn nötig ist, „für uns und unsere Angestellten und Mitarbeiter einen Ertrag zu erwirtschaften, von dem wir leben können“. Auch nicht wie „sekundär“ für Ihre GmbH das Erzielen von Gewinnen ist.

      Nehmen Sie statt dessen folgende Fakten zur Kenntnis – alle unter dem übergeordneten Motto: Nicht die Menschen machen sich mit dem BBM abhängiger von den Arbeitgebern, wie sie vermuten. Es ist genau umgekehrt: Die Arbeitgeber werden abhängiger von den Menschen – das ist gut so und genau so gedacht. Sie werden sich, mehr als bisher, darum bemühen müssen, Menschen zu finden, die gern bei Ihnen eingestellt werden wollen.

      – Weder Sie noch ihre Angestellten zahlen Einkommensteuer. Auch der Verwaltungsaufwand dafür entfällt.

      – Sie zahlen keine Steuern mehr. Weder Einkommens- noch Gewerbe- oder Körperschaftssteuer. Auch nicht in guten Zeiten, Herr Bosch! Summieren Sie selbst im Kopf die Zahlen in Ihrem Fall.

      – Da Sie keine Steuern mehr zahlen, müssen Sie keine Zeit und Kosten mehr mit der Frage verschwenden, wie Sie Steuern sparen könnten.

      – Ihre Investitionen und Amortisationsplanungen können Sie nach betrieblichen Bedürfnissen ausrichten – und nicht mehr unter dem Zwang der Steueroptimierung.

      – Sie zahlen keine Sozialversicherungsbeiträge mehr. Im BBM versichern sich die Arbeitnehmer selbst privat in einer neuen Krankenversicherung (SPKV), sparen selbst für ihre Alterseinkünfte und werden in allen anderen Sozialversicherungsbereichen aus dem Staatshaushalt finanziert.

      – Beinahe das Wichtigste: Mit dem BBM werden Ihre Kunden bei weitem mehr Kaufkraft als heute haben. Diese Kaufkraft wird zu Ihren Mehrumsätzen.

      Es gäbe noch viel zu sagen, hier finden Sie weitere wichtige Punkte: http://www.bandbreitenmodell.de/unternehmer

      Das BBM vereinfacht ungeheuer viele Dinge, und eins tut es ganz sicher nicht: Menschen von Unternehmen abhängiger zu machen. Das exakte Gegenteil ist der Fall.

      (Anm. für alle anderen Leser: Die Beiträge in diesem Thread von „Regina“, Matthias Bosch“ und „Maike“ stammen alle vom selben Autor unter verschiedenen Mailadressen mit immer derselben IP 31.164.224.73. Das Ziel ist ganz offensichtlich Provokation statt Diskussion. Wir verzichten dennoch auf die fällige Löschung bei Texten, die zur Klärung von Einzelheiten des Bandbreitenmodells dienen können.)

      • Maike sagt:

        Was passiert mit Branchen, die heute – zu Recht – nicht Mehrwert- bzw. Umsatzsteuerpflichtig sind, wie z.B. Ärzte, Therapeuten etc.?

        Zahlen die dann gar keine Steuern mehr?

        • uhupardo sagt:

          Sie zahlen keine Steuern mehr, weil niemand mehr Steuern zahlt.

          Allerdings fallen alle Unternehmungen ab 250.000 Euro Umsatz unter das Bandbreitenmodell, also diese ebenfalls.(wie dem unteren Teil auf http://www.bandbreitenmodell.de/unternehmer zu entnehmen).

          (Anm. für alle anderen Leser: Die Beiträge in diesem Thread von „Regina“, Matthias Bosch“ und „Maike“ stammen alle vom selben Autor unter verschiedenen Mailadressen mit immer derselben IP 31.164.224.73. Das Ziel ist ganz offensichtlich Provokation statt Diskussion. Wir verzichten dennoch auf die fällige Löschung bei Texten, die zur Klärung von Einzelheiten des Bandbreitenmodells dienen können.)

  31. […] Wir haben das Bandbreitenmodell (BBM) auf diesen Seiten schon öfter angesprochen als ein mögliches Zukunftsmodell, das die Menschen endlich über die Wirtschaft stellt. Hier können Sie sich schlau machen: Klick! […]

  32. Michael Schneider sagt:

    Solveigh Calderin sagte am 6. November 2011 um 08:49 u. a.:
    „Gehen sie mal Jeremy Rifkin oder Franz Hörmann googeln, da finden sie u. U. ein paar Anregungen dafür, was möglich ist.“
    Ich möchte gern Solveigh darauf aufmerksam machen, dass Prof. Franz Hörmann inzwischen Ehrenvorsitzender der ddp ist, einer Partei, die das Bandbreitenmodell (BBM) vollständig im Programm hat. Er wird in Kürze eine Studie veröffentlichen, die beschreibt, was mit dem BBM möglich ist.

    • Kurt sagt:

      Wo finde ich diese Studie?

      • Michael Schneider sagt:

        Kurt fragte am 13. August 2012 um 23:34: Wo finde ich diese Studie?

        Hallo Kurt,
        diese Studie wirst Du leider nicht finden, da meines Wissens nach Dr. Hörmann seinen Professor-Titel und seine Funktion an einer Universität in Österreich verloren hat. Er soll auf eine Frage zum Holocaust keine „Mainstream-Antwort“ gegeben haben.
        Der wahre Grund für seine Entlassung ist m. E. seine fundierte Kritik am jetzigen Wirtschaftssystem und seinen Vorschlägen zu einem neuem Wirtschaftssystem, das mehr Demokratie möglich macht und manchen Finanzeliten die Möglichkeit nimmt, ihre Machtgelüste auf Kosten der Mehrheit einer Gesellschaft vollständig auszuleben.

  33. Josh sagt:

    Ein sicher bis in Details hinein durchdachtes Modell, das ich aus Zeitgründen noch nicht bis in alle Details ergründen konnte. Sicher würde ich es mir, ähnlich wie das bedingungslose Grundkeinkommen, durchaus gefallen lassen. Allerdings habe Ich grundsätzliche Fragen dazu:

    1. Was sagen Psychologen zu Arbeitsplätzen nur um der Quote willen, auf denen man nicht wirklich gebraucht wird und letztlich kein Sinnerleben hat? Welche psychischen Folgen hat das für die derart Angestellten? Ich denke da beispielsweise an das noch wenig bekannte, aber keinesfalls harmlose Problem des Boreout, einer Symptomatik, die dem Burnout ähnelt, aber nicht durch Überlastung, sondern durch Fehlen von Sinn und Anerkennung am Arbeitsplatz entsteht.

    2. Wie wirkt sich die Stärkung der Nachfrageseite, um den Konsum zu erhöhen, auf Umwelt und Klima aus? Wir haben ja derzeit die Situation, daß mangels echter Basisinnovationen immer mehr Produkte auf den Markt kommen, die wir eigentlich nicht brauchen, und die nur unnötig Ressourcen fressen, z.B. noch flachere Flachfernseher oder noch größere Autos. Ich meine, die Entwicklung sollte doch eher in Richtung „Downshifting“, also Arbeits- UND Konsumreduktion gehen. Arbeitsreduktion bei gleichbleibendem oder steigendem Konsum klingt für mich außerdem nach einem Ungleichgewicht, durch das eine neue Art von „Blase“ entstehen könnte, deren Platzen das ganze System durcheinanderbringen dürfte.

    3. Auf politischer Ebene erfordert solch ein System wahrscheinlich eine umfassende gesetzliche Regulierung. Hier scheint mir eine große Menge guten Willens bei allen Beteiligten erforderlich zu sein, damit daraus nicht wieder so etwas wie die DDR-Planwirtschaft wird. Damit sind wir zugleich wieder auf der psychologischen Ebene: Wie kann der nötige gute Wille gewährleistet werden – außer durch noch mehr Gesetze, die ja nur Zwang nach DDR-Vorbild ausüben würden? (Ich bin in der DDR aufgewachsen und habe sowohl das aufgezwungene „Glück“ des Arbeiterparadieses, als auch „Auftragsmangel“, also das Herumsitzen bei voller Bezahlung, immer wieder erlebt. Glücklich hat beides nicht gemacht.)

    4. Und schließlich scheint mir das Modell die aus der Industriegesellschaft tradierte Unterscheidung zwischen Unternehmern und Arbeitern wieder zu zementieren, die eigentlich durch die Entwicklungen der Informations- und Wissensgesellschaft gerade aufweicht. Entscheidende Produktionsfaktoren heute sind Computer, Internetanschluß und individuelles Wissen – fast jeder verfügt heute darüber und könnte damit prinzipiell selbst Unternehmer werden. Ich denke, die einzige Rettung für einen überschuldeten Staat ist die Eigeninitiative seiner Bürger (die in Deutschland ohnehin nur schwach ausgeprägt ist). Ich befürchte, daß ausgerechnet sie durch das neue Modell weiter gelähmt werden könnte.

    Gruß Josh

    • uhupardo sagt:

      Danke für die gezielten Fragen. Sobald Sie die Gelegenheit finden, sich näher mit dem Modell zu beschäftigen, werden sich die folgenden Antworten sicher sowieso erledigt haben, aber in Kürze zu Ihren Punkten.

      zu Punkt 1 + 3:
      Sie gehen offensichtlich davon aus, dass im Bandbreitenmodell Menschen „für´s Rumsitzen“ bezahlt werden, mit den entsprechenden Motivationsproblemen, die daraus folgen könnten. Das ist nicht der Fall. Es gibt einerseits diejenigen, die weiterhin ihrer Arbeit nachgehen – allerdings im BBM viel mehr Möglichkeiten haben, den Job zu wählen, der ihren Neigungen entspricht – und dafür endlich anständig bezahlt werden.
      Ausserdem gibt es diejenigen – und darauf beziehen Sie sich wahrscheinlich -. die als Arbeitnehmer von Firmen eingestellt werden, um die günstigste Umsatzsteuer zu erreichen, aber nicht an diesem Arbeitsplatz erscheinen. Diese Gelder werden benutzt, um zum Beispiel entsprechende Gehälterzahlen zu können in Branchen, deren Preisniveau zu gering ist.
      http://bandbreitenmodell.de/faq.html#14._Wie_kann_man_hohe_Geh%C3%A4lter_in

      Rentner wären ein anderes Beispiel. Sie werden als „nicht präsente“ Arbeitnehmer von einer Firma registriert und beziehen darüber Ihre Rente.

      Es gibt also auch im BBM keine veränderte Situation, die auf fehlende Motivation hinauslaufen könnte. Ganz im Gegenteil: Wenn sich der Arbeitsmarkt umkehrt und jeder endlich die Möglichkeit hat, sich den Job nach seinen Interessen auszusuchen, wird die Motivation im Schnitt erheblich steigen.
      http://bandbreitenmodell.de/faq.html#12._Der_Arbeitsmarkt_dreht_sich_also_um

      zu Punkt 2:
      Die entsprechenden Antworten finden Sie wahrscheinlich alle auf dieser Seite – besonders auf der unteren Hälfte.
      http://bandbreitenmodell.de/wachstum

      Sollte das nicht der Fall sein, fragen Sie gern nach.

      zu Punkt 4:
      „Prinzipiell könnte jeder Unternehmer werden“ mit den Möglichkeiten, die es gibt, sagen Sie. Das stimmt zum Teil natürlich, dennoch passiert es nicht, denn dazu gehören viele Faktoren. Ausserdem will gar nicht jeder Unternehmer sein, daran ist nichts Verwerfliches. Das Bandbreitenmodell sorgt für mehr Initiative, nicht für weniger. Die Motivation, Unternehmer zu werden, steigt auch, denn das Land wird für den Unternehmer zum Steuerparadies.
      http://bandbreitenmodell.de/unternehmer

      Aufgrund so vieler wegfallender Steuern und Bestimmungen werden Unternehmungen jeder Art wesentlich einfacher. Und wer kein Unternehmer werden möchte, verdient endlich so viel, dass er sich in seiner Freizeit attraktiven Aktivitäten (merkantiler oder Kultureller Art) zuwenden kann.

      • fakeraol sagt:

        > „Rentner wären ein anderes Beispiel. Sie werden als “nicht präsente” Arbeitnehmer von einer Firma registriert und beziehen darüber Ihre Rente.“

        Also müssen nicht nur “nicht präsente” Arbeitnehmer vor Ort bleiben, da sie jederzeit mit Kündigung rechnen müssen, sondern auch Rentner. Damit wird das nix mit Auslandsreisen, wenn man auf Teneriffa im Liegestuhl die Sonne geniesst, muss man erst mal alles abbrechen, hektisch nachhause fliegen, und sich wieder auf die Suche nach einem anderen „nicht-Arbeit“-Geber begeben.

        Ich verstehe dieses Konzept der Anstellung in Firmen immer noch nicht. Was spricht dagegen, das Geld, was der Unternehmer entsprechend den Gesetzen und aktuellen Stellschraubenwerten an “nicht präsente” Arbeitnehmer zu zahlen hätte zu berechnen und durch den Staat einzuziehen und die “nicht präsenten” Arbeitnehmer und Rentner dann durch den Staat mit diesem Einkommen zu versorgen?
        Dabei würde für die Unternehmen der Verwaltungsaufwand für diese Phantom-Mitarbeiter entfallen, und für “nicht präsente” Arbeitnehmer und Rentner die Notwendigkeit, sich immer wieder mal andere Vertragspartner für ihr Einkommen suchen zu müssen.

        Warum so unnötig kompliziert, was sollen die Vorteile sein? Ich kann keine sehen.

        • Michael sagt:

          @fakeraol

          Gute Idee. Dann entstünde endlich eine sinnvolle Triple-A-Geschichte. AAA = Amt für abwesende Arbeitnehmer. Hier können Unternehmer nach entsprechender Zahlung AAs anmelden oder abmelden und das AAA zahlt stetig an seine AAs.

        • JoergGastmann sagt:

          Im BBM gibt es SYSTEMBEDINGT ein permanentes Überangebot an Arbeitsplätzen. Da die Wirtschaft aufgrund ihrer zu hohen (und immer weiter steigenden) Überproduktivität keine weiteren Arbeitnehmer benötigt, wird es vor allem bei den „abwesenden Arbeitnehmern“ ein besonders großes Überangebot geben.

          Das heißt für die Rentner im BBM: Sie leben in Duisburg, Antalya, Florida, Thailand etc. und erhalten von einem Arbeitgeber ein Gehalt wie eine Betriebsrente. Entlässt sie der Arbeitgeber, kostet es sie 1 Anruf bei ihrem Arbeitsamt, und sie können sich aus einer Unmenge Angebote das mit der höchsten Betriebsrente aussuchen. Alternativ dazu gehen sie auf eine Online-Stellenbörse und suchen sich einen neuen Gehaltszahler.

          Für jedes Beschäftigungsverhältnis im BBM gilt eine „Versteigerungssituation“: Welcher Arbeitgeber bietet mehr?

          Im BBM ist der Staat so schlank wie möglich und so stark/präsent wie nötig. Statt Arbeitslosengeld mit Almosen-Charakter gibt es ein Gehalt eines Arbeitgebers.

          Natürlich könnte man auch einen Bürokratieapparat mit einer Sammelkasse installieren, um Gelder von Unternehmen einzuziehen und umzuverteilen. Aber eine solche Umverteilungsbürokratie ist im BBM völlig überflüssig.

          • fakeraol sagt:

            Den Bürokratieapparat für die Verwaltung der Arbeits- und Betriebsrentenangebote braucht man also weiterhin. dazu kommt die notwendige Überwachung jedes einzelnen Unternehmens, ob es die geforderte Anzahl an Arbeitnehmern auch eingestellt hat, und eine Behörde, die für die Strafverfolgung bei Verstössen der Unternehmen zuständig ist.
            Statt einer zentralen staatlichen Bürokratie zur Auszahlung der Gelder braucht es dann halt in jedem Unternehmen eine eigene Bürokratie zur Verwaltung der “nicht präsenten” Arbeitnehmer und Rentner, die zusätzlich zur Auszahlung der Gelder auch noch Einstellungen und Kündigungen für diese Phantom-Mitarbeiter verwalten muss.

            Wenn die Höhe dieser Betriebsrente nicht fest vorgegeben ist, werden Unternehmen mit hohen Gewinnen andere Unternehmen über die Höhe der Betriebsrente aus dem Markt konkurieren, da diese potentiell nicht genug “nicht präsente” Arbeitnehmer bekommen werden und damit durch die höhere (Straf-)Umsatzsteuer nicht mehr konkurrenzfähig sind.

            Die Begriffe „Betriebsrente“ versus „Arbeitslosengeld mit Almosen-Charakter“ haben rein ideologischen Charakter. Auch auf das heutige Arbeitslosengeld hat man einen einklagbaren Rechtsanspruch, auch das ist KEIN Almosen. Statt einer „Betriebs“rente gäbe es dann halt eine „Staats“rente, wobei dann kein “nicht präsenter” Arbeitnehmer gegenüber dem anderen bevor- oder benachteiligt wäre. Alle Menschen sind gleich, also gleiches Geld für gleiche Nicht-Präsenz.

            • Uhupardo sagt:

              Sie sollten sich irgendwann einmal entscheiden 1. ob Sie eine Meinung haben (was keine Verpflichtung ist) und falls Sie eine haben, was für eine. Sie eiern zwischen Ihren eigenen Standpunkten herum, dass es eine wahre Freude ist. Das einzige Ziel dabei „gefällt mir nicht, völlig egal, wer was sagt; kommt mir nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung“.

              Gerade noch wollten Sie einen Staatsapparat aufbauen, der Gelder verteilt (und Geld kostet)…

              „Was spricht dagegen, das Geld, was der Unternehmer entsprechend den Gesetzen und aktuellen Stellschraubenwerten an “nicht präsente” Arbeitnehmer zu zahlen hätte zu berechnen und durch den Staat einzuziehen und die “nicht präsenten” Arbeitnehmer und Rentner dann durch den Staat mit diesem Einkommen zu versorgen?“

              … als Ihnen erklärt wird, dass das völlig unnötig ist, dann eben anders …

              „Statt einer zentralen staatlichen Bürokratie zur Auszahlung der Gelder braucht es dann halt in jedem Unternehmen eine eigene Bürokratie zur Verwaltung der “nicht präsenten” Arbeitnehmer und Rentner, die zusätzlich zur Auszahlung der Gelder auch noch Einstellungen und Kündigungen für diese Phantom-Mitarbeiter verwalten muss.“

              Wo bei auch das natürlich Unsinn ist, weil die Verwaltung der Mitarbeiter im BBM wesentlich einfacher ist als heute (wegen wegfallenden Arbeitnehmerbeitrags von Sozialabgaben und vielem mehr; was Sie wüssten, wenn Sie mehr lesen statt schreiben würden).

              Und Ihr „Argument“ …

              Also müssen nicht nur “nicht präsente” Arbeitnehmer vor Ort bleiben, da sie jederzeit mit Kündigung rechnen müssen, sondern auch Rentner. Damit wird das nix mit Auslandsreisen, wenn man auf Teneriffa im Liegestuhl die Sonne geniesst, muss man erst mal alles abbrechen, hektisch nachhause fliegen, und sich wieder auf die Suche nach einem anderen “nicht-Arbeit”-Geber begeben.

              … ist jetzt wo geblieben? Dazu haben Sie keinen einzigen Satz mehr, nachdem man Ihnen erklärt hat, dass auch das Unsinn ist? So der Fairness halber ein „aha, habe ich jetzt verstanden“ oder so, bevor Sie das nächste sinnlose Fass aufmachen?

              • fakeraol sagt:

                Einverstanden. Um das also zu beantworten:
                Ja, das die Arbeitnehmer nicht vor Ort sein müssen, habe ich jetzt verstanden.

                Mein Standpunkt ist, daß der Staat, um die Zahl „nicht präsente“ AN pro Umsatzmillion regulieren zu können, sowieso die Daten zu den Umsätzen jedes Unternehmens und aller AN und ihres aktuellen Beschäftigungsstatusses vorhalten muss. De grösste Teil der Bürokratie (von Herrn Gastmann „Arbeitsamt“ genannt, plus das Finanzamt) ist also sowieso schon vorhanden.
                Wenn der Staat die Gelder für die „nicht präsenten“ AN als Steuer einzieht, spart er sich damit die Kontrolle in den Unternehmen, ob diese die vorgeschriebene Anzahl „nicht präsente“ AN auch eingestellt haben. Die Verwaltung an einer zentralen Stelle ist üblicherweise effektiver als wenn das in hunterttausenden Unternehmen einzeln durchgeführt wird, ausserdem fällt dann das Einstellen und Kündigen für die Unternehmen als Arbeitsaufwand komplett weg, ohne das der Staat es übernehmen müsste.

                Wenn die Unternehmen über die Höhe der Betriebsrente auch noch miteinander konkurieren, würde das zum einen ohne objektiven Grund eine ungleichmässige Verteilung der Einkommen unter den „nicht präsenten“ AN bedeuten (wer zuerst kommt, bekommt die höhere Betriebsrente in finanzstarken Unternehmen, die anderen haben dann Pech und müssen mit weniger, u.U. mit dem Minimum von 2000€ zufrieden sein),
                zum anderen würde das bedeuten, das „nicht präsente“ AN ständig auf der Suche nach frei werdenden Anstellungsverhältnissen in den finanzkräftigeren Unternehmen wären, um eine höhere Betriebsrente zu bekommen, und schwächere Unternehmen dadurch noch mehr mit Kündigungen ihrer „nicht präsenten“ AN und der Suche nach Ersatz zu kämpfen hätten.

                Die Annahme von Herrn Gastmann, das der Einsparung der Kosten für eine staatliche Verwaltung keine Kosten für diese Verwaltung in den Unternehmen gegenüberstehen würden, ist einfach falsch. Wenn er das nur aus der Sicht des Staates betrachtet, also als BWLer, hat er recht, aber gesamtwirtschaftlich auf Volkswirtschaftsebene stimmt es nicht.

                Eine „Staatsrente“ wäre genauso ein einklagbarer Rechtsanspruch, wie eine „Betriebsrente“.

                Zu Ihrem Hinweis, mehr zu lesen, als zu schreiben:
                Es fällt mir schwer, Herrn Gastmanns Argumentation zu folgen. Auf der Seite „mythos-schuldgeld“ widerspricht er sich mit seiner Argumentation ständig selber, was ich ja schon ausführlicher dargelegt habe (https://uhupardo.wordpress.com/2013/01/06/jorg-gastmann-bandbreitenmodell-einfach-mal-die-perspektive-wechseln/#comment-13811 ff).
                Er argumentiert dort gegen Dinge, die so nicht behauptet werden, bzw. mit Argumenten, die an den Fragestellungen vorbei gehen.
                Darauf geht er nicht ein.

                • Uhupardo sagt:

                  „dass “nicht präsente” AN ständig auf der Suche nach frei werdenden Anstellungsverhältnissen in den finanzkräftigeren Unternehmen wären, um eine höhere Betriebsrente zu bekommen, und schwächere Unternehmen dadurch noch mehr mit Kündigungen ihrer “nicht präsenten” AN und der Suche nach Ersatz zu kämpfen hätten.“

                  Sehen Sie, das ist Wettbewerb – nur diesmal der richtige. Und genau so gedacht.

                  „Darauf geht er nicht ein.“

                  Auf ihr ewiges Steckenpferd Geldsystem _hier_ nicht weiter einzugehen, macht er auch genau richtig. Das BBM ist vom Geldsystem nicht abhängig. Sie bestehen auf ihrem Lieblings-Nebenkriegsschauplatz. Das hatten wir schon als nebensächlich beendet.

                • fakeraol sagt:

                  > Sehen Sie, das ist Wettbewerb – nur diesmal der richtige. Und genau so gedacht.

                  Wo ist das „Wettbewerb“, wenn Rentner und „abwesende AN“ durch Zufall bestimmt, bessere Bezahlung bekommen?
                  Wenn schon unterschiedlich, dann nicht wenigstens abhängig von vorher Geleistetem, sondern nach dem Prinzip der „Reise nach Jerusalem“? Man könnte auch auswürfeln, wer den Betriebsrentenvertrag bei dem besser zahlenden Unternehmen bekommt, das ist Glücksspiel.

                  > Das BBM ist vom Geldsystem nicht abhängig.

                  Warum stellt Herr Gastmann dann auf mehreren Seiten Betrachtungen dazu an?

                  * Zinsproblem
                  * Zinsproblem – Lösungen
                  * http://www.bandbreitenmodell.de/wachstum.html#2._Der_Zwang_zu_wachsen_Teil_1:_Die_Umv (<<< mal so als konstruktiver Hinweis: die Verlinkung ist fehlerhaft)

                  Er beschreibt, daß das Geldsystem zu ungleicher Verteilung führt. Wenn es bei 30 Mio gedeckelt wird, wird die ungerechte Umverteilung unterhalb dieser Grenze weitergehen, es sei denn, man hebt die Geldmenge so weit an, daß jeder ein 30 Mio-Millionär ist – und dann hat keiner mehr einen Grund, arbeiten zu gehen und etwas zu produzieren, was man mit dem Geld dann auch kaufen kann – womit das Geld wertlos wird und das System kollabiert.

                  Was die reichsten 10% abgeben müssen, wird sich bei den nächstreichen 20% verteilen, unter den restlichen 70% geht die Umverteilung weiter.

                  Diese Lösungsansätze zeigen guten Willen, sind aber nicht zuende gedacht. Ein Praxisversuch, in dem BBM und Marxismus ähnlich der Wära und dem Wörgler Freigeld, ihre Praxistauglichkeit beweisen können, wäre dringend notwendig. Da weder Sie noch Herr Gastmann das Freigeldsystem Freiwirtschaftssystem wirklich verstanden haben, so wenig wie ich bisher das BBM verstehe, hat es auch tatsächlich keinen Sinn, weiter darüber zu reden.

                  > Und Ihr “Argument” …
                  > … ist jetzt wo geblieben?

                  Ihre Antwort zu meinen Aussagen (z.B. über staatl. vs. Betriebsrente), die nichts mit dem Geldsystem zu tun haben, ist jetzt wo geblieben? Zumindest mal ein “aha, habe ich jetzt verstanden” oder „nein, das ist falsch, weil: ….“?

                • Peter Wittfeld sagt:

                  Moin fakeraol,

                  das Geldsystem spielt wirklich keine Rolle. Im Bandbreitenmodell wird doch lediglich ein anderes Steuersystem installiert und mit dem Arbeitsmarkt verknüpft. Weder dem innovativen Unternehmer noch den kreativen Arbeitnehmern werden irgendwelche Fesseln angelegt.
                  Mit der Saldenmechanik (Google mal nach dem Begriff) wird ganz klar begründet, warum es im Geld dauerhaft keine Vermögensbildung geben kann. Das Geldhortung egal in welcher Form volkswirtschaftlicher Unsinn ist, dürfte mittlerweile jedem, mit Ausnahme der Regierenden, klar sein. Im Übrigen ist das mit der Vermögensbeschränkung auch nur ein Vorschlag und den sollte das Volk in freier Selbstbestimmung beschließen.

                  Gruß,

                  Peter

                • fakeraol sagt:

                  Saldenmechanik heist einfach nur, daß es ein „Soll-“ und ein „Haben-„Konto gibt. Das hat nur etwas mit buchhalterischen Regeln zu tun, wie sich das jetzt darauf auswirken soll, daß Banken von „Kreditnehmern“/Schuldnern mehr zurückfordern als sie ihnen gegeben haben, das erschließt sich mir nicht.
                  Wenn das BBM dieses Fiat-Geldsystem nicht nutzen würde, würde ich Ihnen zustimmen, daß es dann auch von dessen Wirkungen nicht betroffen wäre.
                  Für alle Nutzer des Fiat-Geldsystems gilt aber bis zum Beweis des Gegenteils, das sich das System aufgrund zwingender mathematischer Gesetzmäßigkeiten durch exponentielles Anwachsen der Verschuldung unausweichlich totlaufen muss. Und daß ein kollabierendes Finanzsystem gleichbedeutend mit dem Kollabieren des darauf aufbauenden Wirtschaftssystems ist, sollte offensichtlich sein.

                • Michael S. sagt:

                  Warum Alles so schwierig machen? Tatsache ist, dass das etablierte Finanzsystem ca. alle 80 Jahre kollabiert.
                  Wir sollten dafür kämpfen, dass im Verlauf dieser 80 Jahre zunächst jedem Menschen ein anständiges Einkommen zur Verfügung steht, so wie es im Bandbreitenmodell beschrieben ist.
                  Ist dieser Zustand erreicht, wird es leicht sein, auch das etablierte Finanzsystem grundlegend zu ändern und dafür zu sorgen, dass ein vernunftbetontes Wirtschaftssystem entsteht, indem der Schwachsinn mit den Zinsen und Zinseszinsen schlicht und einfach verboten wird.
                  Soweit mir bekannt, ist nicht nur in islamischen Staaten die Zinsnahme streng verboten, sondern gilt auch heute in der katholischen Kirche noch als Todsünde. Wenn jemand beichten würde, er hätte Zinsen genommen, darf er keine Absolution bekommen, wenn er die vereinnahmten Zinsen nicht an die Kirche zurückzahlt. Leider beichtet das niemand mehr. Auch der Vatikan-Bank wird diese Todsünde verziehen, da sie ja die Zinsgewinne der Kirche wieder zur Verfügung stellt.
                  Ist dieses Verbot endlich durchgesetzt, kann man daran gehen, die Münzen und Geldscheine abzuschaffen, weil mit der neuen Digitaltechnik hier bequemere Wege beschritten werden können.

                • fakeraol sagt:

                  Warum ein nicht funktionierendes Geldsystem übernehmen und Jahre später nochmal einen mühsammen Kampf gegen die führen, die sich inzwischen in diesem System eingerichtet haben und von ihm profitieren?

                  Man kann Zinsen nicht „verbieten“, Verbote werden umgangen, man kann das Zinsniveau nur durch Gebühren auf einen Durchschnitt von Null drücken, damit das Geld den schwundbehafteten, alternden Waren gleichwertig wird und seine Sonderstellung verliert.

                  Ein Zinsverbot gab es in allen drei großen Weltreligionen, Den katholischen Dienern Gottes (Papst Pius VIII) hat es gefallen, in ihrer unendlichen irdischen Weisheit das Zinsverbot aus Gottes Wort (der Bibel) Anfang des 18ten Jahrhunderts herauszustreichen bzw. für ungültig zu erklären.
                  Der Koran sagt: „Geht Dein Nachbar hungrig zu Bett, bist Du ein schlechter Moslem.“, was eine weit grundlegendere Forderung nach Nächstenliebe ist, als das bloße Zinsverbot. Im „Islamic Banking“ gibt es keine Zinsen aus eben diesen religiös begründeten Regeln, andere nicht zu übervorteilen. In einigen Muslimischen Gebieten ist es üblich, das man seine „Zakat“, d.h. 10% seines Einkommens für die Bedürftigen spendet (wie auch in „Mein Name ist Kahn“ durch Shah Rukh Khan dargestellt)..

                  Es spricht einiges dafür, Bargeld abzuschaffen, weil die elektronische Verwaltung und Berechnung der jeweils fälligen Umlaufgebühr einfacher wäre,
                  aber auch einiges dagegen, weil eine große Störung in so einem elektronischen System gravierende Einflüße auf die Wirtschaft hätte und die Menschen damit abhängiger von der Willkür möglicherweise machtgieriger Politiker wären.
                  Ob es wirklich sinnvoll wäre, können und müssen wir hier jetzt auch nicht klären.

                • Uhupardo sagt:

                  Vale, und jetzt erinnern wir uns dann wieder alle daran, worum es bei diesem Artkel geht und gegen soll.

              • fakeraol sagt:

                < "Gerade noch wollten Sie einen Staatsapparat aufbauen, der Gelder verteilt (und Geld kostet)…
                Falsch.
                Nicht ich will einen Staatsapparat aufbauen, sondern er ist bereits da, und entgegen Ihrer Darstellung wird er im BBM auch gebraucht, um nämlich die Einhaltung der Bestimmungen des BBM durch die Unternehmen kontrollieren zu können. Dazu muß der Staat alle Kennziffern der Wirtschaft permanent und tagesaktuell überwachen, um jeden Tag sicherstellen zu können, daß sowohl für alle Bürger genügend „nicht-Arbeitsplätze“ zur Verfügung stehen, als auch für jedes anstellungspflichtige Unternehmen ausreichend anstellungsfähige Bürger, um seinen Verpflichtungen überhaupt nachkommen zu können.

                < "… als Ihnen erklärt wird, dass das völlig unnötig ist, dann eben anders …
                wieder Falsch.
                nicht ich habe meine Meinung geändert, sondern Sie behaupten implizit, daß einer zentralen Verwaltung, die selbstverständlich AUCH Geld kostet, keine Kosten gegenüber stehen würden, wenn diese Verwaltung durch jedes Unternehmen einzeln durchgeführt würde. Ich habe die Konsequenzen Ihrer sichtweise beschrieben, um zu zeigen, daß mit der Einsparung der staatlichen Auszahlung der Gelder nicht geringere, sondern mehr Kosten anfallen.

                Erstens müsste der Staat sowieso sämliche Berechnungen der Unternehmen nochmal nachrechnen (was freiwillige Selbstverpflichtungen der Wirtschaft wert sind, dürfte jedem klar sein, ohne Kontrolle geht da nichts), würde also sowieso Arbeitskräfte dafür einstellen müssen,

                und zweitens müssten bei einer zentralen Verwaltung „nicht-Arbeiter“ garnicht bei jeder Änderung der Stellschrauben des BBM gekündigt und wieder neu eingestellt werden, so daß dieser Verwaltungsaufwand komplett wegfallen würde.

                Wenn Sie aus der kurzsichtigen betriebswirtschaftlichen Sicht betrachten, würden natürlich Gelder für die zentrale Verwaltung gespart werden, aber da die Unternehmen die dafür benötigten Arbeitskräfte ja auch bezahlen müssten, würde letzten Endes halt der Konsument sogar höhere Kosten über die Preise zu tragen haben, weil durch das „klein klein“ in tausenden Unternehmen der insgesamte Verwaltungsaufwand sogar höher wäre.

                Auch Ihr Argument, daß der Aufwand für die Unternehmen ja durch die einfache Steuergesetzgebung geringer wäre, zieht nicht, weil das ebenso auch eine zentrale Verwaltung kostengünstiger machen würde.

                Zusammengefasst:
                Der größte Teil der zentralen Verwaltung wäre im BBM zur Überwachung der Unternehmen sowieso notwendig, zusätzlich hätte das zentrale Modell den Vorteil, den Verwaltungsaufwand für die „pro forma“-Einstellung und Kündigung der „nicht-Arbeiter“ einzusparen, den die Unternehmen sonst zusätzlich leisten müssten.

    • kettensprenger sagt:

      zu Punkt 3 (Planwirtschaft) gibt es eine Antwort unter bandbreitenmodell.de/faq:

      19. Warum ist das Bandbreitenmodell weder kapitalistisch noch sozialistisch?

      Es ist nicht ganz kapitalistisch, weil nicht die Vermehrung von Kapital, sondern die Mehrung des Wohlstands aller Menschen das Ziel ist.

      Es ist nicht sozialistisch, weil mit dem BBM
      … keine Planwirtschaft existiert. Die Unternehmen können produzieren und verkaufen was sie wollen, wie sie wollen, wo sie wollen, wann sie wollen, mit wem sie wollen, so viel sie wollen, zu selbst festgelegten Nettopreisen und zu gleichen Bedingungen innerhalb jeder Branche.

      … nicht im sozialistischen Sinne bzw. im Nachhinein umverteilt wird. Alle Menschen haben zwar ein hohes Mindesteinkommen, aber es entsteht nicht durch Enteignung der Reichen, sondern durch eine faire Beteiligung der Arbeitnehmer an der eigenen Wertschöpfung.
      die Ungleichheit hinsichtlich der Einkommen und Vermögen der Menschen zwar erheblich verringert, aber nicht beseitigt wird (ein akzeptables Maß Ungleichheit ist aus psychologischen Gründen bzw. zu Motivationszwecken unumgänglich).

      … keine Zwangs- oder Vollbeschäftigung verordnet wird. Wer arbeiten will, findet im BBM eine gut bezahlte Arbeit mit guten Arbeitsbedingungen. Wer nicht arbeiten will, muß das nicht tun. (siehe auch Vergleich mit dem alten Grundeinkommen unter http://www.bandbreitenmodell.de/bge). Die Menschen haben die Wahl, ob sie sich als reines Steuersparmodell („abwesende Arbeitnehmer“ als Rentner, Student, Hausfrau/-mann, Mutter/Vater, etc.) für mindestens 2.000 € monatlich auf eine Gehaltliste setzen lassen wollen, ohne zu arbeiten. Oder ob sie sich als Auszubildende anstellen lassen wollen. Oder ob sie in Teilzeit oder Vollzeit arbeiten und erheblich mehr Geld verdienen wollen. Siehe „Arbeitsplatzpämiengesetz“, Punkte 3ff sowie „Bandbreitenmodell aus Unternehmersicht“, Seite 6. Das BBM bedeutet die totale Entscheidungsfreiheit der Arbeitnehmer, die durch das Überangebot an Arbeitsplätzen den Arbeitgebern sagen können: „Sie dürfen mich nur dann auf Ihre Gehaltsliste setzen, wenn Sie mir das Einkommensmodell bieten, das ich wünsche.“ Das BBM bedeutet also nicht zwangsläufig Arbeit für alle, sondern Einkommen für alle.

      … das Privateigentum der Menschen nicht berührt wird (das Bandbreitenmodell funktioniert sowohl mit privaten als auch mit verstaatlichten Unternehmen).

      Sozial-istisch ist es allenfalls im Sinne von sozialer Gerechtigkeit und einer erheblichen Verbesserung der Chancengleichheit.

      Ein passender Begriff wäre die „dressierte soziale Marktwirtschaft“. Verfechter einer wettbewerbsintensiven Marktwirtschaft werden rätseln, ob sie sich über einen weiteren Wettbewerbsfaktor freuen sollen: Für die Unternehmen kommt zum Wettbewerb um die meisten Kunden/Umsätze, die besten Produkte, die niedrigsten Kosten, die besten Standorte und die besten Mitarbeiter 1 Wettbewerbsfaktor hinzu – der Wettbewerb um möglichst viele Mitarbeiter.

  34. […] zum Thema gibt es hier: Klick Bewerten:Share this:TwitterFacebookDiggLinkedInRedditStumbleUponE-MailDruckenGefällt mir:Gefällt […]

  35. Waffenstudent sagt:

    Gebt den Menschen das an Menschlichkeit zurück, was man ihnen raubte:

    1. Die längste Zeit war der Mensch Sammler mit einem komfortablen Grundeinkommen, welches ihm die Natur zur Verfügung stellte.

    2. Später lebte der Mensch in Genossenschaften, die ebenfalls ein Grundeinkommen garantierten.

    3. Heute, wo wir in der Lage sind den Weltraum zu erobern, schaffen wir es nicht einmal, ein derartiges Grundeinkommen bereit zu stellen.

    4. Das vorgeschlagene Modell funktioniert nur unter Menschen von hoher Intelligenz. – Wo bitte bleibt der Rest. – Ein System kann nur funktionieren, wenn es von der Masse verstanden und bereitwillig angenommen wird.

    5. Wir sollten vielmehr überlegen, wie man das Heer von Schmarotzern wieder los wird. Zockerbanken, Finanzamt und Behörden dienen aktuell nur dazu, die Menschheit zu kriminalisieren. – Bemerkt wird das allerdings immer erst dann, wenn man mal nicht auf der Seite der glorreichen Gewinner steht.

    • uhupardo sagt:

      Das vorgeschlagene Modell funktioniert nur unter Menschen von hoher Intelligenz.

      Wieso?

      • Waffenstudent sagt:

        ANTWORT EINES PRAKTIKERS:

        Schade, daß hier diese akademische Frage gestellt wird! Nur Theoretiker, Studenten oder Millionäre, welche über das nötige Bargeld verfügen, um sich Sklaven leisten zu können, die ihren Papierkram mit den Behörden erledigen, können von der vorgestellten Wirtschaftsstruktur profitieren.

        1. Der BRDDR-Normalbürger scheitert schon am Erstellen eines BAFÖG-Antrages. Vermögende übertragen diese Aufgabe ihrem Steuerberater, und schon haben wir die Zweiklassengesellschaft.

        2. Der Anteil der Unternehmer, die nicht nicht einmal die Grundbegriffe des BRDDR-Steuerechtes beherrschen liegt bei 80%. Praktisch handelt es sich hier um Steueranalphabeten, denen ein vom Viehnanzamt gekaufter Steuerverräter einen Brief vorliest, den sie selbst gar nicht lesen können. Damit sind wir wieder im Zeitalter, in denen man ohne lesen zu können, mit dem Kirchenlatein klar kommen mußte. Wir sind längst wieder im Reiche Echnatons angekommen

        3. Jungunternehmer brauchen praktisch zwanzig Jahre, bis sie gelernt haben, mit dem Viehnanzamt, den Banken und Behörden klar zu kommen.

        4. Ohne die bezahlbaren Knechte wie ein gerissener Rechtsverdreher, Steuerberater und Subventionsbeschaffungsakrobat, kann heute kein Existenzgründer überleben.

        5. Ist es nicht nachdenkenswert, daß gerade Staaten wie Lybien politisch geschleift wurden, in denen die Menschen über ein unbürokratisches Grundeinkommen verfügten? – Man bedenke, daß aktuell Produktpreise in der BRDDR grundsätzlich mit 40% Zinsen belastet werden. Wo bitte gibt es einen derartigen Schwachsinn in der Natur? – Und dann nimmt die Nomenklature auch noch Zins und Steuern, um damit Staatsknechte zu bezahlen, welche die deutschen Steuer- und Zinsdeppen kriminalisieren. Für das Viehnanzamt ist jeder Bürger ex Kathedra ein Steuerhinterzieher, von Anfang an! Und täglich eingehende UKA-s sorgen dafür, daß die Steuerbeamten längst ihre eigenen Regeln nicht mehr verstehen.

        Ein System, in dem ein Teil der Bevölkerung daran gehindert wird, sich eine Fahrkarte zu lösen, weil niemand die Regeln versteht und das nicht einmal hinreichend Plätze zum Kacken anbietet, gehört geschlossen! Wer das nicht kapiert, der beschäftige sich mit dem zum Himmel schreienden Unrecht bei Steuerprüfungen und Insolvenzen. In 90% bleiben ehemals fleißige und selbstlose Menschen mit gebrochenem Rückgrat am Bettelstab zurück

    • kettensprenger sagt:

      Spekulationen beendet man durch http://www.bandbreitenmodell.de/finanzmarktregeln

      Das BGE ist mit http://www.bandbreitenmodell.de/bge umgesetzt.

      Beim BBM müssen die Menschen das System nicht verstehen. Ebenso wenig, wie sie das heutige System verstehen. Das BBM besteht im Wesentlichen nur aus 2 simplen Dingen: Ale 96.000 heutigen Steuerverordungen und -gesetze landen auf dem Müll und werden durch 2 Gesetze (http://www.bandbreitenmodell.de/gesetze) ersetzt. Das eine ersetzt alle bisherigen Steuern durch die Umsatzsteuer. Das zweite verknüpft die Höhe der Umsatzsteie jedes Unternehmens mit dessen Beschäftigungsintensität.

      Das war es auch schon.

  36. uhupardo sagt:

    Kraus ist der Sinn? Wollen wir noch einmal zurück gehen an den Anfang.

    Sie sagten: „Das vorgeschlagene Modell funktioniert nur unter Menschen von hoher Intelligenz.“ – … und mussten das in diesem Thread natürlich auf das Bandbreitenmodell bezogen haben.

    Jetzt weisen Sie auf den „Papierkram hin, den kein Mensch versteht“ bei einem Modell, das alle Steuern abschafft bis auf eine einzige (Umsatzsteuer), also die Dinge unvergleichlich vereinfacht im Bezug zum Status Quo? Haben wir irgendetwas missverstanden?

    • Waffenstudent sagt:

      Wie hoch ist in der BRDDR der Anteil an:

      1. Analphapeten?

      2. Suchtkranken?

      3. Psychisch gestörten?

      4. Geistig Behinderten?

      5. Körperlich Behinderten?

      Und wenn es Umsatzsteuerklassen gibt, dann sind sofort Armeen von Rechtsverdrehern zur Stelle, welche sich anbieten, dafür zu sorgen, daß die Umsatzsteuer minimiert wird. Außerdem frage ich, wofür ein Gemeinwesen derart viel Steuereinnahmen braucht. Ein Staat, der keine Schulden macht, keine Kriege subventioniert und keine Bürger fürchtet und überwacht, der braucht nur wenig an Steuern.

      • uhupardo sagt:

        Für mich liegen Sie mit Ihren Kommentaren gerade sehr weit neben dem Thema.
        Nebenbei: Gerade das BBM bietet die Möglichkeit, den Personengruppen 1 – 5 ein Einkommen als abwesender Arbeitnehmer zu verschaffen, wenn Sie das Modell kennen.

  37. Waffenstudent macht sich entweder einen Spaß die Inhalte zu verdrehen oder er ist wirklich unfähig das vermeintlich gelesene zu verstehen. Er sollte freiwillig in einer Psychatrie vorsprechen. Seine Gedanken im Kopf weisen große Verwirrungen auf. Er versucht sich nur wichtig zu machen. Es scheint, er ist eine sehr kleine Leuchte im Leben.
    Gruß vom Politborkenkaefer

  38. […] wir behaupten gar nicht, dass wir die Weisheit mit Schöpflöffeln gefressen haben, wenn wir auf das Bandbreitenmodell setzen; vielleicht regelt wirklich ein neues Geldsystem alleine schon die gesamte Situation; […]

  39. […] Der Tag nach dem Crash Teil1 und Der Tag nach dem Crash Teil 2. […]

  40. Vita sagt:

    Also….das ist ja genial…Ich habe mir extra die Mühe gemacht, und für mein Unternehmen „die Folgen“ ausgerechnet. Bin einfach begeistert. Von meiner Person abgesehen, habe ich keine einzige Lücke entdeckt, wegen der man behaupten könnte „deswegen würde es nicht funktionieren“.
    Gleich ein Paar Bemerkungen.
    Wieso ist dieses Konzept überhaupt nicht bekannt??? Nehmt euch ein Beispiel an den Piraten, und stellt es überall rein, nur so werden die Menschen fündig. Denn die beste Idee, muss auch erhört werden, und zwar, von der Mehrheit.
    Man müsste ausrechnen, wie viele Unternehmer wir haben, und welchen Umsatz sie machen, denn nur so kann man feststellen, ob auch alle Bürger zu ihrem Gehalt kommen.
    Für wen wird es letztendlich ausgezahlt? Für deutsche Staatsbürger? Für alle Personen mit Wohnsitz in Deutschland? Könnte man auch ausländische Bürger von der Steuer absetzen?
    Ansonsten, ein Kompliment an euch, das Konzept ist wunderbar. Und so einfach.

    • uhupardo sagt:

      „Man müsste ausrechnen, wie viele Unternehmer wir haben, und welchen Umsatz sie machen, denn nur so kann man feststellen, ob auch alle Bürger zu ihrem Gehalt kommen.“

      Keine Sorge, Vita, das – wie alles andere – in diesem Modell ist längst berechnet und reicht mehr als nur aus:
      http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzsteuereinnahmen

      Das Gehalt im BBM wird ausgezahlt an alle Menschen, die sich legal in Deutschland aufhalten (oder eben in jedem anderen Land, in dem das BBM eingeführt wird, entsprechend).

      Viele weitere Fragen werden beantwortet auf http://www.bandbreitenmodell.de
      Wenn das nicht ausreicht, fragen Sie hier jederzeit gerne nach.

      Abschliessend sei festgehalten, dass das BBM nicht durch Uhpardo entworfen wurde sondern durch den Autor Jörg Gastmann.

    • Kurt sagt:

      Warum müssen wir wissen, wie viele Unternehmer wir haben?

      • uhupardo sagt:

        Würden Sie die Frage etwas präzisieren, bitte? Was genau ist gemeint?

      • Kurt sagt:

        Ich nehme Bezug auf den obigen Text.

        • fakeraol sagt:

          > „Warum müssen wir wissen, wie viele Unternehmer wir haben?

          Weil der Staat bzw. die Politiker permanent überwachen müssen, welche Unternehmer gerade wieviel Umsatz gemacht haben und damit entweder (weniger als 250.000€ Umsatz gemacht) keine überflüssigen Arbeiter mehr anstellen müssen, oder (mehr als 250.000€ Umsatz gemacht) inzwischen anstellungspflichtig geworden sind, um danach die Zahl der Arbeiter, die pro Umsatzumillion angestellt werden müssen, berechnen zu können. Ausserdem muss er dazu auch tagesaktuell die Zahl von Geburten und Sterbefällen überwachen, um die Gesamtzahl der benötigten Anstellungsplätze berechnen zu können.

          Kleinere Firmen werden sich den permanenten Verwaltungsaufwand nicht leisten können, täglich die Anzahl ihrer Angestellten optimal danach anzupassen, für Konzerne lohnt sich diese tägliche Anpassung und Optimierung aber schon.

  41. uhupardo sagt:

    Für alle Interessierten:

    Am 22. September 2012 findet in Lippstadt um 14 Uhr das grosse Treffen der Bürgerbewegung Bandbreitenmodell statt. Jeder, der das Bandbreitenmodell unterstützt oder einfach nur mehr darüber wissen will, ist herzlich willkommen.

  42. fidel sagt:

    Der freie Markt kennt nur zwei Zwänge. Die Knappheit der Ressourcen/Güter und die Wünsche der Verbraucher. Beides zu überwinden/bedienen strebt die Marktwirtschaft an, das ist die Überlegung der Austrians.
    Dazu muss jedes Monopol gebrochen werden: Geld, Zins, Macht.

    Noch Fragen, dann hat v. Mises viele Antworten „Logik der Freiheit“ :

    http://www.amazon.de/Logik-Freiheit-Ludwig-von-Mises/dp/3038235768/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1344415615&sr=8-2

    • fakeraol sagt:

      Wenn die Welt so einfach wäre ….
      Wenn Mises und die Denkschulenschüler so richtig liegen würden, warum hat diese Theorie dann nicht so viel Erfolg gehabt, daß sie sich durchgesetzt hat?

      Schon die ersten 2 Sätze stimmen nicht: „Der freie Markt kennt nur zwei Zwänge. Die Knappheit der Ressourcen/Güter und die Wünsche der Verbraucher.„.
      Der Markt kennt immer nur einen Zwang: Profitmaximierung, und begrenzte Resourcen sind ihm dabei egal, weil sie jeden Konkurrenten betreffen, und die „Wünsche der Verbraucher“ sind nicht Ziel, sondern nur Mittel zum Zweck.

      Schon daß diese verschiedenen pseudowissenschaftlichen Ideologien als „Denk-Schulen“ bezeichnet werden, sollte einem doch zu denken geben. Da werden Leute auf (aus)gedachtes geschult, statt selbst zu denken.

      „Man soll Denken lehren, nicht Gedachtes“ (Cornelius Gurlitt)

  43. […] beschliessen würde, wenn er könnte. Wenn es auf zwei begrenzt wäre, würde morgen früh das Bandbreitenmodell eingeführt und eine Medienreform beschlossen, die zum Beispiel u.a. ermöglicht, dass […]

  44. Reblogged this on Rationalist und kommentierte:
    Nase voll von monokausalen Schuldzuweisungen (böse Banken, …) und unrealistischen Konzepten und trotzdem noch Freude am Denken über eine bessere Zukunft für Sie und Ihre Kinder? Dann freuen wir uns hier über Ihre Kritik und besseren Alternativen. Nichts ist alternativlos!

  45. Thomas sagt:

    Hallo Uhu, meine Zeit lässt gerade zu wünschen übrig, ich werde evtl den ein oder anderen Tag nicht antworten können. Aber ich beginne mal mit meiner Grundthese zum BBM:
    Das BBM ist aus meiner Sicht eine Kombination aus Zwangsenteignung und komischen Sozialismus. Also im Prinzip das Selbe, was wir heute schon haben. Der Grundgedanke ist lobenswert, aber dennoch in der Praxis untauglich. Ein System, dass an jeder Ecke „Stellschrauben“ hat, mit der man den Markt „regeln“ kann, haben wir bereits und es funktioniert nicht. Ich sehe keine Chance, dass das BBM diese Stellschrauben besser bedienen kann als unser jetziges System. Das wird eine Zeit lang gut gehen, weil entstehende Defizite verschleiert werden können. Irgendwann fliegt der Schwindel jedoch auf und wir enden beim BBM in einer ähnlichen Situation wie der heutigen. Falls Sie das Buch noch nicht kennen: Harald Wozniewski: Wie der Nil in der Wüste. Er beschreibt in seinem Buch, dass man einen „Deckel“ auf die hohen Einkommen setzen muss und den Überschuss sozusagen auf die Masse umverteilen muss, um ein gerechteres System zu erhalten. (Ich bin durchaus belesen in verschiedenen Systemalternativen) Das System ist jedoch meiner bescheidenen Meinung nach auch zum Scheitern verurteilt. Denn man kann soviele Gesetze erlassen wie man will, es gibt immer Menschen, die sich einfach nicht daran halten werden und sich entsprechend Macht sichern über die Kontrollinstanzen.
    Das langfristige Problem sind immer die Kontrollinstanzen. Deshalb kann Kontrolle nicht die universelle Lösung darstellen. Das BBM ist mir dabei auch schon zuviel Kontrolle.
    Die Stellschrauben sind ein weiteres Problem. Stellschrauben haben wir jetzt auch – und immer mehr davon, immer komplexere und immer sinnlosere. Das Gleiche blüht dem BBM nach vielleicht einigen Jahrzehnten. Wir haben im Kommunismus, im Faschismus und in jedem anderen System, dass dem Markt einen Maulkorb verpassen wollte, gesehen, dass der Markt stärker ist (bsp Schwarzmarkt im Kommunismus). Auch jetzt zeigt der (heute leider Pseudo-)Markt den Herren EUkraten, was er von dem ganzen Konzept hält. (Dieser letzte Satz beschreibt die heutige Situation stark vereinfacht, das würde sonst Seiten füllen)
    Ein System, dass Völlbeschäftigung im Sinne von „Jeder hat ein Einkommen, auch ohne tatsächlich zu arbeiten“ anstrebt hat meiner Meinung nach in gewisser Weise Zukunft. Das letzte Ziel des sogenannten Fortschritts und der Produktivitätssteigerung ist, dass Menschen nicht mehr arbeiten müssen um zu überleben. Darauf läuft die technologische Entwicklung klar hinaus.

    Der Hauptkritikpunkt am BBM (ich hoffe, ich hab das schon richtig verstanden) ist dabei aber die Tatsache, dass Menschen bereits jetzt schon – also ohne diesen vollkommen arbeitslosen Zustand erreicht zu haben – im BBM durch eine Scheinanstellung beim Arbeitgeber vollkommen ohne Arbeitsleistung ein Einkommen erhalten. Das ist sozialistisch und damit ungerecht und auf Dauer nicht aufrecht zu erhalten. Warum soll ich arbeiten, wenn mein Nachbar, ein Scheinangestellter in der selben Firma, in der ich arbeite, ohne Arbeit zuhause bleiben kann? Ich habe studiert, mache einen hochqualifizierten Job, trage Verantwortung für einen komplizierten Herstellungsprozess. Wenn ich was falsch mache, entstehen Millionenverluste für die Firma. Mein Nachbar bekommt zwar weniger Geld als ich, kann davon aber gut leben und hat keinerlei Verantwortung. Er trägt nicht zum Erfolg der Firma bei. Die Firma muss ihn (oder einen beliebigen anderen Menschen) bezahlen, um Steuern zu sparen. Die restlichen Menschen, die nicht von einer Firma zum Steuersparen angestellt werden, finanziert der Staat.
    Dieses System empfinde ich als absolut ungerecht. Der Staat übernimmt damit die Verantwortung für das Wohlergehen seiner Bürger in einem Maße, das nicht auf Dauer gesund sein kann. Es entzieht (überspitzt formulert) dem Einzelnen wesentliche Anreize, aus seinem Leben etwas zu machen. Viel einfacher wäre es, für wertstabiles Geld zu sorgen. Wenn die Geldmenge gleich bleibt, führt der technologische Fortschritt automatisch dazu, dass das Geld Jahr für Jahr mehr Kaufkraft erlangt. D.h. jeder muss Jahr für Jahr etwas weniger arbeiten um den gleichen Lebensstandard halten zu können. Das würden auch viele Menschen in Anspruch nehmen: Weniger arbeiten. Die dem Unternehmer dadurch entstehende „fehlende Arbeitszeit“ wird durch neue Mitarbeiter ausgeglichen. Unterm Strich erfüllt ein solches System die gleichen Ziele. Der Unterschied besteht in der Freiwilligkeit der Menschen, dies zu tun und in der weiterhin bestehenden Verantwortung für das eigene Leben. (Dies war ein kurzer Ausschnitt der Österreichischen Schule der Ökonomie.)
    Das BBM setzt, ähnlich wie das Gesellsche System oder die Poppsche Weiterentwicklung auf zuviel Zwang und zuviel Regularien mit immernoch zuviel Behörden, die irgendwelche Parameter der Wirtschaft abschätzen und regeln müssen. Das kann nicht funktioneren. Der Markt ist ab einer gewissen Größe nicht mehr korrekt messbar oder auch nur abschätzbar. (Zusätzlich zum normalen Markt kommt hier auch noch der Schwarzmarkt hinzu, der nicht einmal schätzbar ist) Daher wird jede übertriebene Regulierung immer wieder gegenregulieren müssen und wieder korrigieren und mit weiteren Regelungen Ungleichgewichte kompensieren müssen… und am Ende dabei scheitern.

    • uhupardo sagt:

      Fassen wir doch mal die Substanz dieses langen Kommentars kanpp zusammen, dann wird es einfacher.

      Sie sagen in mannigfaltiger Weise „Das gefällt mir nicht“ („Kombination aus Zwangsenteignung und komischem Sozialismus“; „zuviel Kontrolle“; „sozialistisch und damit ungerecht“ u.v.a.). Das sind Ihre persönlichen Vorlieben, die wir nicht diskutieren werden. Der eine mag Spinat, der andere nicht. Bis dahin keine Diskussion erforderlich.

      Etwas anderes ist es mit Ihrem Satz „Der Grundgedanke ist lobenswert, aber dennoch in der Praxis untauglich.“
      Wenn es denn „in der Praxis untauglich“ sein sollte, haben Sie keinen einzigen Beweis dafür geliefert. Darüber täuschen solche generellen und schwammigen Aussagen wie „der Markt ist stärker“, „übertriebene Regelung“ nicht hinweg.

      Ihnen stehen sämtliche Einzelheiten eines bis ins Detail beschriebenen Modells zur Verfügung. Sie haben nicht eine einzige davon angreifen können in einem langen Kommentar, der letztendlich nur Ihre Befindlichkeit „mag ich nicht“ zum Ausdruck bringt. Für Ihre vollmundige Ankündigung, das BBM „zerlegen“ zu wollen, ist das bisher ein bedauerliches Ergebnis. Wie bei der FDP: unter „liefern“ versteht man etwas anderes.

      Wenn Sie Fragen zum Funktionieren des BBM haben oder belegen können, was warum nicht funktionieren sollte, dann lassen sie gern von sich hören. Das BBM ist kein ideologisches Modell, deswegen werden wir das nicht aus Ihrer (oder irgendeiner anderen) Weltanschauung heraus diskutieren. Es geht allein um die Fakten, Details und Berechnungen, alles andere soll jeder mit sich selbst abmachen.

      P.S.: Zu Ihrer Äusserung „Warum soll ich arbeiten, wenn mein Nachbar, ein Scheinangestellter in der selben Firma, in der ich arbeite, ohne Arbeit zuhause bleiben kann?“ lesen Sie am besten das Interview unter
      http://www.cashkurs.com/Detailansicht.80.0.html?&cHash=a53906f43a&tx_t3blog_pi1%5BdaxBlogList%5D%5BshowUid%5D=10219

      • Kurt sagt:

        Warum heißt es Bandbreitenmodell?
        Welche Bandbreite ist gemeint?

      • Thomas sagt:

        Also gut, fangen wir mal mit den http://www.bandbreitenmodell.de/finanzmarktregeln an:

        Punkt 4 lautet:
        „Die Deutsche Prüfstelle für Rechnungslegung (DPR) prüft künftig permanent sämtliche Bilanzen und Buchungen der börsennotierten Unternehmen. Die Buchhaltungen aller börsennotierten Unternehmen senden daher täglich ihre Buchungsdaten per Datentransfer zur Prüfung an die DPR. Dabei wahrt die DPR die Geschäftsgeheimnisse der Unternehmen in gleicher Weise, wie es die bisherigen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften tun.“
        Mal abgesehen davon, dass ein „guter Kontakt“ zur DPR einem Unternehmen einen Wettbewerbsvorteil bieten kann wird die langfristige Konsequenz daraus sein, dass es weniger AGs geben wird bzw diese vielleicht in kreativer Weise in Familienunternehmen umgewandelt werden. Die Eigner von Familienunternehmen dürfen laut Punkt 12 einen höheren Anteil an Aktien besitzen, behalten also somit die Kontrolle über das Unternehmen.

        Punkt 7, 8 und 9 riecht mir zu stark nach staatlicher Kontrolle (Jaa Uhu, ich kenn die Antwort)

        Punkt 10: „Die Anhäufung unproduktiven Unternehmensvermögens ist nicht zulässig….“ Wer definiert, was unproduktives Vermögen ist? Großes Problem. Und Unternehmer sind echt kreativ!

        Punkt 12 und 13 beschränken den Besitz von Aktien auf 1% bzw 5 Mio. Gilt das pro Kopf? Was, wenn ich eine ziemlich große Famile haben und wir uns alle sehr gut verstehen?

        Punkt 20 und 21 riechen für mich förmlich nach Schwarzmarkt. Da wird mal ein Auto in der Bilanz versteckt und dem Vorstand überlassen, mal geht was anderes „verloren“… die DPR kann unmöglich jede einzelne Position der Bilanzen NACHprüfen.

        Punkt 26: „Ehemalige Vorstände dürfen nicht Aufsichtsrat des Unternehmens (oder damit verbundenen Unternehmen) sein, in dem sie früher Vorstand waren.“ Was passiert dann? Die gehen zu einem direkten Konkurrenten und werden für Insiderwissen entlohnt oder bandeln eine Annäherung der beiden Konkurrenten an. Oligopol lässt grüßen.

        Punkt 28 hats in sich: „Der… staatliche Rentenfonds kauft permanent alle verfügbaren Aktien auf…“ Am Ende hat der Staat alle AGs im Rentenfonds. Kommunismus live. Der Staat bestimmt die Zukunft und die Richtung der größten Unternehmen im Land. Da wird mir angst und bange…

        Punkt 31: „Ratings sind verboten“ Ein ehrliches Rating (nicht so wie heute) sagt mir etwas über ein Unternehmen, von dem ich vielleicht Aktien kaufen möchte. Und… ist eine Firmenanalyse in einer Wirtschaftszeitung nicht auch schon ein Rating? Wird hier schon die Pressefreiheit beschnitten?

        Das sind jetzt in erster Linie Schlupflöcher in den Finanzmarktregeln, die ich als wenig kreativer Mensch in dem Bereich auf den ersten Blick gefunden habe. Da haben andere ganz andere Ideen als ich. Und der Bereich der AGs ist noch nicht so entscheidend für das Funktionieren eines so durchgeplanten Systems. In anderen Bereichen wirds interessanter werden.

        Die restlichen Texte nehme ich mir zur Brust, wenn wir das hier durchdiskutiert haben… Gn8 und bis morgen!

  46. kettensprenger sagt:

    @thomas: Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, sucht nach ründen. Ihre Suche ist ganz schön verzweifelt. Vielen Dank für Ihre Rolle als marktradikaler Punchingball! So halten Sie erstens die Diskussion am Laufen, und zweitens führen Sie allen interesierten Lesern vor, wer Teil des Problems ist.

    Im Wesentlichen lehnen Sie die (wenigen!) Regeln des BBM ab. So wie alle Marktradikalen (z.B. die Tea-Party-Irren) alle Regeln ablehnen. Das läuft nicht einmal auf eine Wildwest-Gesellschaft ohne Sheriff hinaus, sondern auf steinzeitlichen Sozialdarwinismus. Das pure Survival of the fittest. Menschenverachtend. Und ich sehe in Ihrem „Ich will aber nicht“ kein einziges Argument gegen das BBM.

    Nehmen wir Ihr zentrales „Gegenargument“ des Zwangs. Sie sind gezwungen, sich vom Grundgesetz über BGB, Strafgesetzbuch, Handelsgesetzbuch, Aktiengesetz, Einkommensteuergesetz bis hin zu Verbraucherschutz- und Umweltschutzgesetzen an hunderttausende Paragraphen zu halten. Wenn Sie das nicht tun, drohen Ihnen von Geldbußen bis Freiheitsstrafen empfindliche Sanktionen. Wollen Sie das alles abschaffen? Sicher nicht.

    Es geht also nicht darum, OB wir Regeln des Zusammenlebens aufstellen, sondern WELCHE.

    Das BBM hat die Regel: Wer im Inland ausreichend viele ausreichend gut bezahlte Menschen im Verhältnis zu seinem Inlandsumsatz beschäftigt, wird mit glänzenden Geschäften belohnt. Wer als Parasit Geschäfte machen will, ohne entsprechende Beschäftigung zu bieten, verliert den Zugang zum Markt durch eine sehr hohe Umsatzsteuer. Wo liegt das das Problem?

  47. kettensprenger sagt:

    Hoppla, vertippt. Da fehlte ein Buchstabe in „Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, sucht nach Gründen.“

    Die Mechanismen des Marktes und die Probleme aus bandbreitenmodell.de/handlungsdruck und bandbreitenmodell.de/vision sind nicht bestreitbar. Ebenso das Problem der Finanzmarktspekulationen. Also MÜSSEN Lösungen her. Die Frage ist nur, welche Lösungen funktionieren können. Und das MUSS man ergebnisoffen (!!!) diskutieren.
    Die Grundeinstellung KANN nur das Wohl der gesamten Gesellschaft und nicht das Wohl des Kapitals sein.

    • Thomas sagt:

      Hallo Kettensprenger, danke für den leicht herablassenden Kommentar, ich kann damit leben. Ich will mit dem vorangegangen Post auf einen anderen Punkt hinaus. Das wird sicher im Laufe der Diskussion noch klarer. Bin nur gerade knapp an Zeit. Ich stimme Ihnen übrigens vollkommen zu: Es müssen Lösungen her. Und vielleicht kann man sogar behaupten, dass es DIE eine RICHTIGE Lösung gar nicht gibt. Ich sehe das BBM im Übrigen als eines der Vielversprechendsten alternativen Lösungen an. Es ist durchaus gut entwickelt. Nur wird auch diese Lösung meiner Meinung nach nicht lange funktionieren können. Was nicht heißen soll, dass ein libertäres System auf Dauer funktioniert (ich denke aber es würde länger funktionieren). Das Problem, welches ich sehe, ist, dass ausnahmslos alle Systeme – egal wie gut sie geplant wurden – regelmäßig versagen müssen, solange die Menschen nicht auf Dauer aktiv für das funktionierende System eintreten und es von Beginn an verteidigen. Irgendwann setzt die klassische Dekandenz ein, wie wir sie heute auch haben: „Mir gehts doch gut, Politik sollen andere machen.“ So eine Einstellung in der breiten Masse erzwingt am Ende die Aufweichung und letzten Endes die Übernahme eines Systems/Staates durch machtbesessene Menschen.

      Und ein grundsätzlches Problem hat das BBM, wie alle anderen Alternativenauch : Ob es tatsächlich langfristig funktioniert, weiß man immer erst hinterher. Deshalb finde ich den libertären Ansatz so gut. Jeder kann, muss aber nicht! Wenn sich ein Staat, ein Bundesland oder auch nur eine Gemeinde dazu entschließt, das BBM zu implementieren, wird ein libertärer Staat das nicht verhindern, solange die Menschen dies freiwillig tun und sie jederzeit wieder aussteigen können.

      Mehr Diskussion zum BBM die nächsten Tage…

  48. ineitzke sagt:

    Ich scheitere mit Google:
    (vergleich OR vergleichssystem OR matrix OR systematik OR vergleichssystematik) site:bandbreitenmodell.de

    Wo kann man bitte erfahren, wie die BBM-Community systematische Vergleiche mit anderen Zukunftsmodellen anstellt? Unter „systematisch“ verstehe ich standardisiertes Vorgehen ähnlich von: ineitzke.wordpress.com/2012/08/17/konkurrenz-der-modelle/

    • uhupardo sagt:

      Jetzt sollten wir es dann wirklich dabei belassen. Sie werden nicht googlen können, was BBM-intern besprochen wird. Wenn Sie mehr Einzelheiten wollen und sich für das BBM interessieren, könnten Sie sich für die FB-Gruppe BBM bewerben und uns ein dementsprechendes Mail zukommen lassen.

      • ineitzke sagt:

        Ich meide FB wie die Pest, weil sich die Geschäftspolitik dieses Molochs nicht mit den Zielen von Demokraten und einem freien Internet vereinbart. (ineitzke.wordpress.com/2010/11/05/social-media)

        „BBM-intern besprochen“ macht mir Sorgen in diesem Zusammenhang, weil gelebte Transparenz ein wichtiges Erkennungsmerkmal echter Demokraten und Zukunftsverbesserer ist. Echt und offen in dem Sinne, dass es um die Sache geht (bestmögliche Lösung aus allen Ideen mit offener Schnittstelle) statt um das konkurrierende Gewinnen mit dem eigenen Baby und erschwerter Nachteilsuche. Das soll keine indirekte Unterstellung sein, sondern ist ein hoffentlich unnötiger Verdacht, der sich aus meiner Lebenserfahrung an dieser Stelle aufdrängt.

        Was halten Sie davon Ihre Vergleichssystematik – quasi den Ranking-Code – mit dem Sie das BBM zum Nonplusultra küren, auch für Menschen ohne FB-Konto zugänglich zu machen?
        Falls Sie davon nichts halten: Was spricht nachvollziehbar besonders dagegen?

        • uhupardo sagt:

          Ich werde das intern absprechen. Nur aus meiner ganz persönlichen Sicht der Dinge sieht das so aus: Wir haben reichlich damit zu tun, das BBM bekannterzu machen und in allen Details zu erklären, Fragen zu beantworten, Vorbehalte auszuräumen usw. Ich würde nicht auf den Zug steigen wollen, öffentlich zu sagen „Schaut her, wir haben systematisch verglichen, sind die glorreichen Sieger des Rankings und jetzt diskutieren wir das mal“. Dieses Fass möchte ICH nicht aufmachen, weil ich es für absolut kontraproduktiv halte. Intern und mit anderen Modell-Vertretern Kompatibilitäten zu diskutieren ist ein ganz anderes Ding. Aber wie gesagt, wir werden bald erleben, ob das andere evtl.anders sehen.

          • ineitzke sagt:

            Danke. Ist nachvollziehbar, wenn mit „Fass“ das gemeint ist, was ich mit meinem Vorschlag bereits 18:01 versuchte auszuschließen: „… damit ein produktives Mindestniveau gewahrt bleibt und kein Zeit und Energie absorbierendes schwarzes Loch entsteht.“
            https://uhupardo.wordpress.com/2012/08/19/wie-sag-ich%c2%b4s-meiner-tochter-papi-werde-ich-spater-uberhaupt-geld-verdienen-konnen/#comment-6952

            Das erreicht man natürlich auch mit einer geschlossenen Benutzergruppe (Forum) außerhalb von FB.

          • fakeraol sagt:

            > Ich würde nicht auf den Zug steigen wollen, öffentlich zu sagen “Schaut her, wir haben systematisch verglichen, sind die glorreichen Sieger des Rankings und jetzt diskutieren wir das mal”.

            Sie nicht, Herr Gastmann aber schon:
            Das Bandbreitenmodell ist …
            … das einzige Konzept, die dieses Problem lösen kann.
            … das einzige Konzept, das die kommunalen Haushalte sanieren kann.
            … das einzige Konzept, das die Ursachen der Probleme beseitigen kann.
            … das einzige nachhaltige Wirtschaftssystem.
            … das einzige Konzept, um Frauen ein Leben zu ermöglichen, das bisher unerreichbar schien.
            … der einzige Weg, um dies zu erreichen.

            Dafür, daß er sich dessen so sicher ist, hat er hier aber bisher viele Fragen unbeantwortet gelassen. Ich nehme an, da läuft die interne Faktenprüfung noch.

            • Uhupardo sagt:

              Erwarten Sie zumindest besser nicht, dass irgendjemand aus dem BBM-Kreis noch irgendeine Lust dazu verspürt, sich mit Ihrem persönlichen Steckenpferd Geldsystem zu beschäftigen …

              • fakeraol sagt:

                Obwohl ich das hier garnicht angesprochen hatte 😉
                Aber eine Idee habe ich, wie man sich in BBM-Kreisen die Auseinandersetzung damit ersparen kann:
                Es gibt doch genug Spieleentwickler, die man mal bitten kann, eine ihrer diversen Wirtschaftssimulationsspiele dem BBM entsprechend umzustricken.
                Maschinenlogik ist da recht emotionslos. Wenn sich da dann herausstellen sollte, daß das BBM doch nicht so unabhängig vom zugrundeliegenden Geldsystem ist, hab ich damit nichts zu tun, ich wasche meine Hände in Unschuld, ich hab nix gemacht. 😀

                Wenn man dafür angeraunzt wird, daß man jemanden auf seinen offenen Schnürsenkel hinweist, wartet man halt, bis er drauftritt und auf die Schn**ze fällt. Gibt halt Leute, die alles als Angriff auffassen, die lernen dann aus Erfahrung (“ .. das ist der leidvolle Weg.“)

                • Uhupardo sagt:

                  Sie müssten das tun, wenn überhaupt jemand, weil das Geldsystem doch sowieso ihr ständiger roter Faden ist. Wir wissen genau, dass das BBM vom diesem Geldsystem so unwesentlich betroffen ist wie von jedem anderen. Wenn Sie also Ihre Maschinenlogik einschalten wollen, um das Gegenteil zu beweisen, dann nur zu. Das war´s nun aber auch endgültig zu diesem Thema.

  49. Michael Schneider sagt:

    @ ineitzke vom 20. August 2012 um 20:43
    Eine „Vergleichssystematik“ auf „wissenschaftlich hohem Niveau“, wie Du es für das BBM forderst, wirst du nicht finden können. Momentan existierende Ökonomen mit selbsternannten hohem wissenschaftlichen Niveau lassen sich erst gar nicht dazu herab, sich das BBM einmal anzuschauen. Jörg Gastmann z. B. wird als Mensch bezeichnet, der nicht mehr alle Tassen im Schrank hat.
    Vielleicht hilft Dir die Seite: http://www.bandbreitenmodell.de/bge , was ich nicht glaube.

    • ineitzke sagt:

      Michael, danke. Im Thema BGE stecke ich zu wenig drin, aber ich glaube, dass es nach einer ganzheitlichen Systemkorrektur finanzierbar ist. Es hat im Moment untergeordnete Priorität, so lange der Weg in die totale Diktatur (ESM) und die Zinseszins-/Schuldenexplosion nicht vom Tisch sind.

    • JoergGastmann sagt:

      @Michael: Ja, ich mußte mir schon vieles anhören. Dass ich nicht alle Tassen im Schrank habe, weil ich mit dem BBM die Wirtschaft den Menschen unterordnen will. Daß ich schlimmer als Stalin und Mao sein, weil ich mit dem BBM Geschäfte und Beschäftigung verknüpfe.

      Das Lustige daran ist, daß sich die Mobber selbst als menschenverachtend und inhaltlich inkompetent outen. Letztendlich geht es in diversen Forenschlachten nicht darum, die verbohrten Marktradikalen umzubiegen, sondern den interessierten Lesern zu demonstrieren, wo und bei wem das Problem liegt, sowie sie auf umsatzbare Alternativen aufmerksam zu machen.

      Sobald jemand kommt, der seine Beleidigungen begründen kann, fange ich an, mir Sorgen zu machen!

      😉

  50. JoergGastmann sagt:

    @Thomas: Sie kritisieren http://www.bandbreitenmodell.de/finanzmarktregeln

    „Punkt 28 hats in sich: “Der… staatliche Rentenfonds kauft permanent alle verfügbaren Aktien auf…” Am Ende hat der Staat alle AGs im Rentenfonds. Kommunismus live. Der Staat bestimmt die Zukunft und die Richtung der größten Unternehmen im Land. Da wird mir angst und bange…“

    Inwiefern ist es Kommunismus, wenn sich Aktien im Streubesitz des gesamten Volkes befinden, statt in den Händen einiger weniger ohnehin zu reicher und zu mächtiger Leute?

    • Thomas sagt:

      Hallo Herr Gastmann, es steht außer Frage, dass viele AGs von zu wenigen Einzelpersonen gelenkt werden, die sicher auch oft ungerechtfertigt zuviel Vermögen besitzen. Aber bitte malen Sie sich die Situation etwas aus: Ein Unternehmen, beispielsweise VW, ist im „Streubesitz“ des gesamten Volkes über den Rentenfonds. Eine Frage tut sich unweigerlich auf: Wer hat die Entscheidungsgewalt im Rentenfonds und damit direkt über VW? Wer entscheidet dann, ob VW noch Oberklasse-PKW bauen darf? Entscheidet das der politisch eingesetzte „Rentenfods-Rat“? Entscheidet dann der Rat nach erfolgreichem Lobbyismus der E-Motoren-Industrie, dass VW vielleicht sogar (nach heutigem Stand der Technik) nur noch unsinnige E-Mobile produziert? Oder hat dann jeder Bürger, der im Rentenfonds eingezahlt hat, auf der VW-Aktionärsversammlung ein Stimmrecht? Auch das wäre nicht unbedingt förderlich für das Unternehmen, weil gut und gerne 90% der Bürger entweder keine Ahnung von der Automobilbranche haben (die hätten sich vorher nie eine VW-Aktie gekauft) und damit Entscheidungen nicht im Sinne des Unternehmens treffen können oder weil diese 90% überhaupt nicht mitbestimmen würden mangels Interesse, was wahrscheinlicher wäre. Damit wäre das Unternehmen von den restlichen 10% gesteuert. Eine Minderheit bestimmt über das Kapital der Mehrheit. Eine Mehrheit, die freiwillig diesen 10% vielleicht nie die Unternehmensführung übertragen hätte, aber nun das Risiko von Fehlentscheidungen dieser 10% mitträgt.
      Aufs große Ganze übertragen heißt das für mich: Entweder „plant“ der Staat die größten Unternehmen im Land (wozu das langfristig führen kann und meistens auch führt, wissen wir alle) oder eine Minderheit, die durchaus in der Lage sein wird, sich gut zu organisieren, kontrolliert ein sehr großes Volksvermögen. Beides ist nicht im Sinne des Erfinders.

      • Michael Schneider sagt:

        Hallo Thomas,
        zunächst finde ich es ziemlich unfair, dass Du auf die Frage von Jörg Gastmann gar nicht eingehst, die er Dir stellt. Vor einer Antwort drückst Du Dich wahrscheinlich, da Du nicht zugeben willst, dass das Bandbreitenmodell überhaupt nichts mit Kommunismus bzw. Kapitalismus zu tun hat.
        Stattdessen beginnst Du urplötzlich mit einem neuen Thema. Hier zeigst Du, dass Du eher von einer „Schwarmdummheit“ beim größten Teil der Menschen ausgehst, während Du nicht akzeptieren kannst oder willst, dass das Bandbreitenmodell vielmehr von einer „Schwarmintelligenz“ bei den meisten Menschen ausgeht.
        Schade, ich bin nun der Meinung bin, dass Selbstbewusstsein nichts mit Bewusstsein zu tun hat.

      • Kurt sagt:

        Bisher ist es doch auch ganz gut gelaufen.
        Und das, obwohl sich die frühere Volkswagen GmbH und spätere VAG jahrzehntelang im mehrheitlichen Besitz des Landes Niedersachsen befand.

        Die Gespenster, die sie da aufzeigen, sind keine.

        • Thomas sagt:

          Da ist schon ein kleiner Unterschied dabei, der sich stark in die falsche Richtung auswirken könnte. Ein mehrheitlicher Besitz und ein vollständiger Besitz sind zwei unterschiedliche paar Stiefel. Das Argument „bisher is es doch auch ganz gut gelaufen“ beruhigt mich da nicht wirklich. Wobei wir hier wieder beim grundsätzlichen Problem sind: Gib dem Staat Macht und er wird alles daran setzen, noch mehr Macht zu bekommen. Dieses Problem sehe ich allgemein bei jeder Alternative, die momentan durchs Netz schwirrt. Das erste Negativbeispiel ist mit Neudeutschland schon in Aktion, auch wenn sich die Strukturen nicht direkt vergleichen lassen.

      • JoergGastmann sagt:

        @Thomas. Sie vertreten 2 Standpunkte: Elektromobilität sei ein Irrweg, und 90% der Bürger hätten von der Automobilbranche keine Ahnung, so daß eine ahnungslose Mehrheit unqualifizierte Entscheidungen trifft.

        Ihre Ablehnung der Elektromobilität verstehe ich nicht. Es ist doch genau umgekehrt, daß die Öl-Lobby Politiker kauft, um am ökologisch falschen und für immer mehr Menschen unbezahlbaren Benzinauto festzuhalten.

        Siehe auch Doku „Who killed the Electric Car?“.

        http://www.bandbreitenmodell.de/elektromobilitaet und http://www.bandbreitenmodell.de/elektromobilitaet-umsetzung zeigen die Vorteile und Umsetzbarkeit von Elektromobilität (Stand 2010, mittlerweile sieht es noch besser aus).

        Die Automobilkonzerne verhalten sich aus Gründen, die ihren Interessen entsprechen, wie damals die Energiekonzerne, denen man regenerative Energien nahelegte: Niemand macht den ersten Schritt, aber alle bereiten sich darauf vor, daß ein anderer den ersten Schritt unternimmt und man nachziehen muss.

        Da durch das Rentenkonzept des BBM die Aktienmehrheit bei den Bürgern liegt, die Aktienstimmrechte von der deutschen Rentenversicherung Bund DRB ausgeübt und die DRB an Beschlüsse des Bundestags gebunden ist, ist das Management der Automobilkonzerne weisungsgebunden. Der Auftrag lautet: „Bringt schnellstmöglich Elektrofahrzeuge auf den Markt, wir subventionieren sie extrem und schaffen auch die Infrastruktur der Ladestationen. Zwischenschritt sind Hybriffahrzeuge mit Range Extender.“

        Da geht hier aber die Post ab. Und die Energie wird zu 100% regenerativ erzeugt, aus Geothermie, Photovoltaik, Windkraft und Wasserkraft.

        Zum zweiten Punkt:

        Der ist besonders bemerkenswert. Heute haben ca. 90% der Wähler keine Ahnung von Politik und Wirtschaft. Deshalb wählen sie Parteien, die vollkommen ahnungs- und hilflos sind. Zudem machen viele wesentliche Entscheidungen der Bundesregierungen der letzten Jahrzehnte nach dem „Cui-bono-Prinzip“ nur Sinn, wenn die Entscheider korrupt sind.

        Es kann also nur besser werden.

        😉

        • Thomas sagt:

          Herr Gastmann, ich teile Ihre Auffassung weder zum aktuellen Stand der Elektromobilität noch zu den regenerativen Energien. Das ist aber ein anderes, seitenfüllendes Thema. Aber Sie beschreiben genau den Punkt, der mir nicht schmeckt: Weisungsgebundenheit. Die Gebundenheit an Politiker, die sich anmaßen zu wissen, was gut und was schlecht für die Menschen ist.

          Politiker im heutigen System haben meist keine Ahnung und müssen auf externe Experten vertrauen, die sie dann einlullen können. So entsteht Misswirtschaft im großen (Plan-) Stil. Sie können mir jetzt hoch und heilig verprechen, dass es im BBM-System so etwas nicht geben wird aufgrund von dieser oder jener Kontrollinstanz… Menschen sind unglaublich kreativ, im negativen Sinne. Niemand konnte bisher ein politisch kontrolliertes Staatswesen aufbauen, dass nicht über die Dauer ausgehölt worden ist (USA sind ein gutes Beispiel mit ihrer Verfassung, die ich vom Grundsatz her als eine der besseren weltweit halte).
          Deshalb sehe ich bereits den Satz „… wir subventionieren extrem und stellen die Infrastruktur bereit…“ bereits äußerst kritisch. Denn was, wenn das ganze Projekt in einer Sackgasse endet, wie es momentan die regenerativen Energien sind? Zur Erklärung, auch wenns nicht unser Hauptthema ist: Solarzellen produzieren Strom, wenn man ihn nicht braucht. Wind ist unkalkulierbar. Wasserkraft zu wenig verfügbar. Geothermie im großen Stil risikobehaftet. Überschüssige Energie kann noch nicht gespeichert werden. Kaum ein Grundlastkraftwerk kann momentan aufgrund der neuen Energien abgeschaltet werden, weil die neuen Energien nicht konstant liefern können. Wenn dies doch geschieht, geht das auf Kosten der Netzstabilität.

          Das alles wurde initiiert vom Staat, der mal wieder meinte, es besser zu wissen und das alles mit Unmengen an Subventionen gepusht hat ohne zuende entwickelte Konzepte. Die regenerativen Energieformen sind im Moment teuer und unzuverlässig in der Lieferung von Energie. Hätte der Staat sich rausgehalten, wären wahrscheinlich einige Jahre später tragfähige Konzepte von der Industrie gekommen, die von Anfang an auch ohne Subventionen wirtschaflich gewesen wären. Nur so macht meiner Meinung nach Entwicklung wirklich Sinn. Es spricht nichts dagegen, wenn der Staat sich an Forschungsprojekten beteiligt. Aber durch Subventionen ineffiziente Technik in den Markt zu drücken, die vielleicht in wenigen Jahren durch wesentlich bessere Alternativen ersetzt wird, grenzt an Steuerverschwendung.
          Alle Politiker meinen es nur gut. Jeder von uns würde, wenn er in der Politik verantwortlich wäre, sich ein vorgelegtes Konzept anschauen, vielleicht eine Gegenmeinung einholen, es am Ende für gut befinden und im Sinne des Bürgers ein entsprechendes Gesetz verabschieden. Durch ein solches Gesetz wird aber in den natürlchen Entwicklungsprozess einer neuen Technologie (oder was auch immer) eingegriffen. Die Folgen kann nieeemand vollständig abschätzen. Und sobald es überhaupt eine Gegenmeinung gibt, kann das alles schon gar nicht mehr „zum Besten“ und „im Sinne des Bürgers“ sein.
          Zentralstaatliche Politik kann deshalb meiner Meinung nach nie funktionieren. Politik kann nur im „Kleinen“ sinnvoll funktionieren. Und es gibt kaum etwas, das wirklich zentralstaatlich organisiert werden müsste mit Ausnahme von Recht und Sicherheit.

          Wurde wieder viel zu lang der Text, sorry.

          • JoergGastmann sagt:

            Es gibt weltweit zahlreiche Beispiele für Staatsbetriebe, die gut funktionieren und obendrein keine Großkapitalbesitzer noch reicher machen, sondern rein kostendeckend arbeiten. In der OPEC sind fast alle Ölgesellschaften Staatsbetriebe. Mir ist nicht bekannt, daß Venezuela oder Saudi-Arabien durch Planwirtschaft am Hungertuch nagen.

            Auch Stadtwerke sind ein gutes Beispiel für gut funktionierende öffentliche Betriebe, während bei Privatisierungen stets eine Verschlechterung eintritt, weil die Kapitalgeber einzig und allein an maximalen Renditen interessiert sind und dazu Kosten drücken, Service minimieren und Infrastruktur bis an den Rand des Legalen verfallen lassen, bei gleichzeitig steigenden Preisen. Siehe British Rail, Berliner Wasserbetriebe, und, und, und.
            Auch die Deutsche Bundespost war für die Bürger günstiger als die Deutsche Post und Telekom. Bei einer Privatisierung der Bahn steigen nur die Preise.

            Öffentliche Betriebe haben ein ganz anderes Ziel als Privatunternehmen: Gemeinwohl statt Maximalprofit für die Oberschicht. Daher sind sie grundsätzlich volkswirtschaftlich nützlicher als Privatunternehmen, vor allem im Bereich der Versorger.

            Der Königsweg liegt in einem Wettbewerb von öffentlichen und privaten Unternehmen, bei denen die Kunden entscheiden, bei wem sie kaufen. Gegen gut geführte http://www.bandbreitenmodell.de/ibu haben Privatunternehmen nur dann eine Chance, wenn sie ausreichende, aber keine zu hohen Profite machen.
            Im Falle VW würde also Herr Winterkorn weiter VW-Chef bleiben und den Laden betriebswirtschaftlich schmeissen. Durch die Zielsetzung, maximal nachhaltige und volkswirtschaftlich sinnvolle Geschäfte zu betreiben, löst man das BWL-VWL-Paradoxon aus http://www.bandbreitenmodell.de/vision

            Beim Thema Energie liegen Sie auch wieder zu 100% falsch. Regenerative Energien sind die einzig mögliche Zukunft, eben weil sie regenerativ sind. Die Sackgasse sind unzweifelhaft die begrenzten und durch Knappheit stetig unbezahlbarer werdenden Energieträger wie Öl und Gas, und über den vollkommen wahnsinnigen Atommüll müssen wir hoffentlich nicht debatieren.

            Es gibt keine Energiequelle ohne Nachteile. Also kann die Lösung nur in den Energiequellen mit den im Vergleich geringsten Nachteilen liegen, und das sind Geothermie, Windkraft, Wasserkraft (u.a. Strombojen in Flüssen) und Photovoltaik. Speichermöglichkeiten gibt es auch genügend, vom Pumpspeicherwerk, über Druckluftspeicherung, Wasserstofftanks und inustrielle Natroim-Schwefel-Batterien bis zur dezentralen Speicherung im Netzwerk aller bundesweiten Autobatterien.

            Subventionen sind nicht per se schlecht. Es kommt nur darauf an, WAS man WIE subventioniert. Das BBM ist selbstverständlich eine gigantische Subvention von Arbeitsplätzen und Lebensqualität. Geschickte Subventionen korrigieren den Markt, wo er schädlich ist.

            Das Know How zu alldem ist vorhanden. Das BBM kann es finanzieren. Nur der politische Wille fehlt. Und Wähler, die endlich mal nicht mehr das korrupte bzw. hilflose „Karussell der Zwickmühlen-Verwaltungsparteien“ (http://www.selectiv-verlag.de/Kapitel_8_1) wählen.

            • uhupardo sagt:

              Was passiert, wenn Staatsbetriebe privatisiert werden, dokumentiert dieser Film, der überall zum Lehrplan gehören müsste, so perfekt wie unaufgeregt.

              • Thomas sagt:

                Werter Uhu, es gibt mindestens genausoviele Filme und Dokus, die das genaue Gegenteil sinnvoll darlegen. Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen, ich maße mir nicht an, das wirklich zu wissen. Letztlich kann ich viele Szenen aus dem Trailer jetzt schon entkräften: Wenn man den Menschen tatsächlich ihre Selbstbestimmung zurück gibt – ihnen Eigentum gibt, Land dass sie zurecht ihr Eigen nennen können, ein politisches System im Hintergrund, dass das Recht auf Eigentum auch durchsetzt und Schäden am Eigentum durch Dritte entsprechend verurteilt und dem Geschädigten wirklich zu seinem Recht verhilft, dann gibt es viele dieser Szenen in dem Trailer nicht mehr.

                • uhupardo sagt:

                  „Letztlich kann ich viele Szenen aus dem Trailer jetzt schon entkräften“

                  Nein, das können Sie nicht. Ich werde jetzt keinen Trailer diskutieren, der keine zwei Minuten lang ist. Diese Doku ist sehr aussergewöhnlich und mit unendlich viel Arbeit erstellt worden. Wer sich wirklich dafür interessiert, wird es sich anschauen. So war es gedacht.

                • Thomas sagt:

                  Alles klar, kann ich so akzeptieren und werde mir die Doku anschauen.

            • Thomas sagt:

              Das wird jetzt schwierig zu kommentieren, ich versuchs in Stichpunkten:
              OPEC und Staatsbetriebe: Schlechtes Beispiel, da hier eine Art weltweite Monopol/Oligopolstellung existiert und ein Misswirtschaften aufgrund der kartellartigen Preise kaum möglich ist (außer bei G.W.Bush jn.)

              Stadtwerke: Stimme ich zu, sind aber auch für gewöhnlich kleine Betriebe in kleinen (politischen) Strukturen, so wie ich das insgesamt gerne hätte. Aber auch da gibt es Ausreíßer…

              Telekom und Post: Erinnern Sie sich bitte daran, wie teuer Telefonieren damals war. Und wie langsam Pakete ausgeliefert wurden.

              Versorger: Ich stimme Ihnen da zu. Versorger gehören in die öffentliche Hand. Das Beispiel mit Berlin zieht nicht, dort wurden die Politiker wieder mal übers Ohr gehaun und die Bevölkerung vor Ort nicht gefragt. Keine Transparenz, evtl sogar Bestechung. Das kann aber auch anders laufen.
              Thema VW: Zu hohe Profite bedingen zu hohe Preise oder schlechte Bezahlung der Arbeitnehmer. Zu hohe Preise sind entweder Mangel an Konkurrenz oder staatliche Bevorteilung in irgendeiner Weise direkt oder Indirekt. Hin und wieder ist einfach auch das Produkt richtig gut und gefragt… passiert aber selten und wenn dann sind die Preise dadurch zu rechtfertigen. Zu schlechte Bezahlung kanns auch nur geben, wenn die Arbeiter sich nicht schnell und einfach einen neuen Arbeitgeber suchen können. Wobei dieses Thema zu weit führt. Die Östereichische Schule hat da ganze Bücher drüber… Das BWL-VWL-Paradoxon existiert eh nur in unserer jetzigen, komischen Welt mit dem Scheingeldsystem.

              Regenerative Energien: Alleine der Name ist schon falsch. Es gibt keine sich regenerierenden Energien. Das wiederspricht dem Energieerhaltungssatz. Das war aber jetzt Klugscheißen. 😉 Ich wende hier nur zwei Punkte ein: Öl ist nicht fossilen Ursprungs. Es gibt genug davon. Bei Gas ist es das gleiche. Ergo gibt es auch genug davon, wir sollen nur Gegenteiliges glauben. Die Energie-Speichermethoden, die Sie aufzählen sind so ineffizient, dass Energie zwangsläufig noch teurer werden muss (wohlgemerkt in unserem jetzigen System). Gleiches gilt für E-Mobile. Ein moderner Diesel mit ca 40% Wirkungsgrad ist effizienter als die Stromerzeugungs- und Speicherkette kummuliert bis zum E-Motor im Auto, der – wie unsinnig kanns denn noch sein – an selber Stelle wie der Verbrennungsmotor im Antriebsstrang sitzt. (Wesentlich effizienter wären Nabenmotoren. Ein Jap. Prof., dessen Name mir entfallen ist, hat mehrere Prototypen gebaut und getestet, die wesentlich effizienter, billiger und wartungsfreundlicher sind als unsere jetzigen Konzepte es jemals sein können. Youtube hat Videos dazu.) Der Wirkungsgrad von E-Auto zu Dieselmotor in der Gesamtenergieleistung geht um über 35% auseinander. Warum noch mehr Energie (beim jetzigen Stand der Technik) verschwenden?

              Subventionen: Die Subvention ansich ist nicht schlecht. Das Anmaßen von Wissen des Politikers, der die Subvention beschließt, ist schlecht. Er kann, wie bereits erwähnt, die Folgen nicht komplett absehen. Und es wird immer unvorhergesehene Folgen geben. Deshalb lieber keine Subventionen in produktive Bereiche. Vielleicht in Forschung. Aber auch da geht Geld schnell sinnlos unter und schiebt die Forschung in künstliche „Blasen“ hinein. Lobbyismus ist hier das größte Problem.

              Ich möchte hier nochmal betonen, dass ich das BBM als eines der vielversprechendsten Alternativmodelle ansehe. Ich habe äußersten Respekt vor dieser Leistung! Aus meiner Sicht wird aber auch hier nicht das grundlegende Problem gelöst, wie z.B. auch beim Poppschen Modell. Presst man die Menschen mit all ihren grundlegenden Bedürfnissen (Freiheit, Handel, Wohlstand, Sicherheit etc) in ein Konstrukt, dass nicht der grundlegenden Natur der Menschen entspringt, werden (manche) Menschen immer versuchen, das Konstrukt zu umgehen oder es umzugestalten. Der Markt ist einfach nicht totzukriegen. Auch im härtesten Kommunistmus gibt es einen Schwarzmarkt. Der im Übrigen dafür sorgt, dass der Kommunismus überhaupt so lange überleben kann und nicht schon früher scheitert.

              Das mit den Wählern ist das größte Problem, ja. Auch wenns jetzt stark nach Werbung klingt: Das libertäre System hat einen großen Vorteil, den ich bei allen anderen Systemen vermisse: Die Freiwilligkeit. Jeder kann sich frei entscheiden, welches System er mit gleichgesinnten in kleineren oder auch größeren Gruppen etablieren möchte. Solange niemand ihn dazu zwingt oder ihm am Wechsel in ein anderes System hindert. Deshalb sollten alle – egal welchem alternativen Modell sie ihre Liebe schenken – die libertären Parteien wählen. Denn damit hat jeder zwangsläufig und automatisch einen Verfechter für seine Ideale in der Politik. Libertäre wollen auch die Konkurrenz der Systeme. Weil eben niemand alles vorausplanen und vorhersehen kann und kein System vollständig perfekt ist, möge sich das beste und stabilste am Ende durchsetzen.

  51. Thomas sagt:

    Hö? Ich habe die Frage hinreichend beantwortet, meine Bedenken beschrieben und keine „echten“ neuen Fragen gestellt. Zwischen den Zeilen lesen tut gut und ist erquickend.

    • Michael Schneider sagt:

      Zwischen den Zeilen musste man in der DDR schreiben. Jetzt ist das absolut überflüssig.

      • Thomas sagt:

        Finde ich nicht. Es trennt die Spreu vom Weizen, um das mal mit dem allzu direkten Stil zu sagen, der hier ständig verwendet wird. Wer meine Antworten nicht versteht, der möge doch bitte das Kommentieren lassen. Falls es noch niemandem aufgefallen ist: Auch ich opfere hier meine Zeit und würde sie gerne wieder mit sinnvollen Diskussionen verbringen und nicht mit unsinnigen DDR-Vergleichen. Sonst können wir das hier alle gleich sein lassen. Dann lebt ihr in eurem Utopia weiter und ich in meinem und wir vertuen vielleicht die Chance, eine gemeinsame Schnittmenge zu finden.

  52. Kurt sagt:

    Ich finde es i.Ü. irreführend, dass ihr das BBM als BGE 2.0 bezeichnet.
    Ihr müßt doch zugeben, dass da ein völlig anderer Ansatz zugrunde liegt.

    • JoergGastmann sagt:

      Warum das BBM auch das BGE 2.0 ist, begründet die Zusammenfassung unter http://www.bandbreitenmodell.de/bge.

      Es liegt in der Natur der Sache, daß ein anderes Modell nicht mit dem Götz-Werner-Modell identisch sein kann.

      Wesentliche Gemeinsamkeiten:
      – es gibt bei beiden nur 1 Bedingung, nämlich die deutsche Staatsbürgerschaft bzw. ein legaler Aufenthaltsstatus
      – wer nicht arbeiten will, muss nicht arbeiten, und erhält ohne Bedürftigkeitsprüfung sein Geld
      – bei beiden gibt es kein Hartz 4 mehr
      – bei beiden wird das BGE aus einer Umsatzsteuer finanziert

      Wesentliche Unterschiede:
      – das BGE 2.0 ist viel höher
      – das BGE 2.0 wird nicht vom Staat, sondern von der Wirtschaft direkt ausbezahlt
      – Arbeitslosigkeit, Niedriglöhne und Zeitarbeit gibt es im BGE 2.0 nicht mehr
      – die Preise müssen im BGE 2.0 nicht steigen

      • Kurt sagt:

        Zu den Unterschieden:
        Wie hoch ist das BBM-Einkommen?

        Die letzten beiden Punkte gehören m.E. zu den Gemeinsamkeiten.

  53. ineitzke sagt:

    Das ist zwar nicht der Königsweg, aber bei zu ausgeprägter Unsachlichkeit und Unlogik im Dialogstil halte ich es für zulässig kritische Rückschlüsse auf die Qualität der Sache ziehen zu dürfen. Darf ich?

    Vorerst nur eine streng sachbezogene Frage zu @Thomas
    „Aus meiner Sicht wird aber auch hier nicht das grundlegende Problem gelöst…“
    Welches sehen Sie als das grundlegende Problem?

    • JoergGastmann sagt:

      @ineitzke:

      Über einige grundlegende Probleme, und wie das BBM sie lösen kann, lesen Sie unter http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck.

      Hinzu kommt das Problem, daß wir von 3 Typen Politikern regiert werden:

      – Typ 1 „Hinterbänkler“ hat nichts zu melden, siehe Buch „Wir Abnicker“ von MdB Marco Bülow (http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1426231/Marco-Buelow-Ein-Abweichler-rechnet-ab.html)

      – Typ 2 hat gute Absichten, ist aber ratlos (Typ 1 ist darin meist enthalten)

      – Typ 3 sitzt an den entscheidenden Machthebeln und ist korrupt. Wo es nicht nachweisbar ist, erkennt man die Korruption durch „cui bono“ („wer profitiert?“) bei absurden Entscheidungen, siehe Bankenaktionärs-Bailout etc. und Weigerung z.B. der Union und FDP, Abgeordneten-Korruption unter Strafe zu stellen (http://www.youtube.com/watch?v=7HFV9d6r7Dk)

      • Kurt sagt:

        Was ist mit jenen Politikern, die sich engagieren, mitmischen und wichtige Entscheidungen in Einklang mit ihrem Gewissen und ihren Überzeugungen treffen?

        Warum kommen die in ihrer Typologie nicht vor?

      • Kurt sagt:

        Auch mich interessiert die Frage: Für welches Problem ist das BBM die passgenaue Lösung?

        Die zwölf Punkte, auf die sie verweisen, die durch das BBM gelöst werden sollen, legen den Verdacht nahe, dass es sich hierbei um eine dieser viel zitierten „eierlegenden Wollmilchsäue“ handelt, eine einfache Lösung für die komplexen Herausforderungen der Gegenwart.

        • JoergGastmann sagt:

          @ Kurt: Sie Fragen:
          „Was ist mit jenen Politikern, die sich engagieren, mitmischen und wichtige Entscheidungen in Einklang mit ihrem Gewissen und ihren Überzeugungen treffen? Warum kommen die in ihrer Typologie nicht vor?“

          Die gehören im besten Fall zu Typ 1: machtlose Hinterbänkler. Aber Sie haben Recht: Es fehlt Typ 4: Menschenhasser, Inkompetente, Nazis, Sozialnazis und andere Wahnsinnige, die wirklich davon überzeugt sind, daß man Reiche beschenken, Arbeitnehmer und Arbeitslose knechten, Minderheiten diskriminieren, die Umwelt plündern, Steuerbetrüger verschonen, den Euro retten und Atommüll produzieren soll. Dieser Typ Politiker ist der übelste, ein Verbrecher aus Überzeugung. Und davon gibt es reichlich, gerade in Machtpositionen, auch in Deutschland.

          Vielen Dank für den Hinweis.

      • Thomas sagt:

        Um hier mal einzusetzen: BBM/Handlungsdruck

        Produktivitätsfalle: Das BBM will die Produktivitär dosieren. Das ist eine Lösung. Eine andere, bessere Lösung wäre es, die Geldmenge stabil zu halten. Was passiert dann? Einer gleichbleibenden Geldmenge stehen immer mehr Waren gegenüber. D.h. dass das Geld jahr für Jahr mehr wert wird. Die Kaufkraft steigt. Dann entsteht folgende Situation: Menschen, die sich jedes Jahr bei gleichem Gehalt mehr leisten können, werden sich entweder mehr Wohlstand (Waren) leisten oder sich mehr Freizeit leisten und bei gleichbleibendem Wohlstand weniger arbeiten. Die Arbeit muss aber dennoch geleistet werden. Also werden Unternehmen mehr Arbeitnehmer einstellen. Die Arbeit verteilt sich auf viele. Ähnlich wie beim BBM, nur eben als natürliche Folge und nicht aus einem Regelwerk heraus.

        Punkt 3, der Kaufkraftschwund erledigt sich automatisch mit wertstabilen (nicht beliebig vermehrbarem, warengedecktem) Geld.

        Punkt 4 erledigt sich damit auch größtenteils von selbst, weil mehr Wohlstand des Einzelnen zwangsläufig weitere Arbeitsplätze schafft und auch Geringverdiener von der Kaufkraftsteigerung des Geldes verdienen.

        Punkt 5: Staat plus Bürger in der Schuldenfalle: Sobald dem Staat die Macht genommen würde, sein Geld selbst zu inflationieren und zusätzlich dem Zentralstaat überhaupt soweit wie möglich alle Kompetenzen entzogen werden und auf die Kommunen verlegt werden – bei gleichzeitig nicht beliebig vermehrbarem aber im Wert steigenden Geld- gäbe es keine Schuldenfalle. Die Falle existiert nur mit Schuldgeld und Staatsmonopol über das Geld.

        Punkt 6: würde sich so auch erledigen.

        Punkt 7: Es gibt zwei Gründe, warum die deutschen aussterben. Erster ist dem Geldsystem geschuldet: Es wird immer schwieriger, mit dem Geld über die Runden zu kommen, zusätzlich muss man für immer mehr inflationiertes Geld immer länger arbeiten. Da bleibt keine Zeit mehr für Kinder. Der zweite Punkt ist ein natürlicher Punkt: Mehr Wohlstand bedingt weniger Kinder, da sie nicht mehr zur Alterssicherung gebraucht werden. Das ist einer der Gründe, warum arme Länder sehr viele Kinder pro Kopf haben. Wäre das inflationierte Geld nicht, würde durch den Produktivitätsfortschritt automatisch eine Alterssicherung entstehen. Produktivitätssteigerung ist eigentlich eine feine Sache: Am theoretischen Ende bräuchte keiner mehr für sein Auskommen arbeiten. Ohne diesen Fortschritt wären wir alle noch in der Steinzeit. Produktivitätsssteigerung ist nicht böse!

        Punkt 8 erledigt sich auch mit werthaltigem Geld.

        Punkt 9 und 10 stimme ich grundsätzlich zu. Lobbyismus erledigt sich, wenn der Zentralstaat keine tragende Rolle mehr spielt.

        Punkt 11: Der Zins ist nicht böse. Es ist eine Bezahlung für den Konsumverzicht, den ich erleide, wenn ich mein Geld verleihe. Auch ist es eine Risikoprämie für den Fall, dass ich mein Geld nicht zurück bekomme. Würde man Kredite überlegt vergeben und dann auch tatsächlich ausfallen lassen, wenn der Kreditnehmer pleite geht, würde der Zins sich nicht negativ, wie heute der Fall, auswirken. Dein wertstabiles Geld lässt keine Kredite in unbegrenztem Umfang (heute) zu. Daher tritt der Zinseszinseffekt nur sehr schwach in Erscheinung und wird negiert durch Zins- und Kreditausfälle.

        Punkt 12: Abhängigkeit von anderer Länder Energie ist nicht so toll und sollte natürlich reduziert werden. Die Frage ist wie immer nach sinnvollen Maßnahmen. Heutige Maßnahmen sind nicht übermäßig sinnvoll. Und solange die Länder friedlichen Handel miteinander treiben, werden wir auch immer genügend Energie bekommen. Unser jetziges kriegstreiberisches System sorgt letztlich dafür, dass die Energie knapp und teuer wird…

      • ineitzke sagt:

        @JoergGastmann
        Ich interpretiere das Schweigen der Admins auf meine Frage ‚Darf ich?‘ als Ja.

        Dass man mit sich selbst überschätzenden Menschen eine brauchbare Lösung findet, ist unwahrscheinlich. Ist der folgende Satz für Sie auch ein eindeutiger Indikator für Selbstüberschätzung?:
        “XYZ ist das einzige Konzept, das die Ursachen der Probleme beseitigen kann.”

        • uhupardo sagt:

          Die Befindlichkeitsdiskussion und wer sich wo überschätzt oder nicht, lassen wir bitte gleich wieder sein. Das hat mit „zur Sache“ nichts zu tun. Abgesehen davon muss jemand, der ein Modell detailliert entwickelt und Vergleich zieht, selbstverständlich einen Satz sagen wie „“XYZ ist das einzige Konzept, das die Ursachen der Probleme beseitigen kann“, denn dafür macht er sich die Mühe.

          Wenn ineitzke einen _sachlichen_ Ansatz hat und begründen kann, warum der Satz nicht stimmt, dann bitte sehr. Aber nur dann.

          • ineitzke sagt:

            Uhu + @JoergGastmann
            Ganz sachlich habe ich die Lebenserfahrung gemacht, dass sich Klapperer öfter irren (oder gar lügen, wie in der Werbung üblich) und es sich öfter lohnte Zeit in Nichtklapperer zu investieren.
            Das ist keine Befindlichkeitsstörung, sondern ein Fakt, den ich bitte als meine persönliche Erfahrung so stehen zu lassen, auch und gerade dann, wenn Sie bis jetzt eine andere Erfahrung haben.

            „Abgesehen davon muss jemand, der ein Modell detailliert entwickelt und Vergleich zieht, selbstverständlich einen Satz sagen wie „“XYZ ist das einzige Konzept, das die Ursachen der Probleme beseitigen kann“, denn dafür macht er sich die Mühe.“

            Diesem „muss“ = Zwang unterliegen nur Egomanen. Denn
            Menschen, denen es ganz sachlich um die _Sache_ (bessere Zukunft) geht jubeln, klappern und trommeln _nicht_ ihr Ding ins Rampenlicht, sondern bleiben sachlich auf dem Boden der Realität der Wegevielfalt und freuen sich _selbstverständlich_ falls noch jemand einen (vermeintlich) gleichwertigen oder gar besseren Weg fand und zu ihnen stößt. Denn das befruchtet Blickwinkel, reduziert Denkfehler und dient der _gemeinsamen_ Sache.
            Genauigkeits- und respektliebende Menschen drücken das auch in ihrer Sprache aus.

            • uhupardo sagt:

              „Ganz sachlich habe ich die Lebenserfahrung gemacht, dass sich Klapperer öfter irren (oder gar lügen, wie in der Werbung üblich) und es sich öfter lohnte Zeit in Nichtklapperer zu investieren.
              Das ist keine Befindlichkeitsstörung, sondern ein Fakt, den ich bitte als meine persönliche Erfahrung so stehen zu lassen, auch und gerade dann, wenn Sie bis jetzt eine andere Erfahrung haben.“

              „Ganz sachlich“ haben Sie die Möglichkeit, hier präzise Fragen zu stellen und präzise Antworten zu bekommen. Wen Sie als „Klapperer“ oder Trommler empfinden, ist Ihre Befindlichkeit, die wir Ihnen gerne belassen und auch so stehen blieb, aber zum letzten Mal, denn das ist und wird hier nicht Thema.

              Nehmen Sie Ihren Ratschlag für sich selbst, „bleiben auf dem Boden der Realität“ und beschäftigen sich mit Sachfragen zum BBM, denn darum geht es hier.

            • Kurt sagt:

              @JGastmann Unter welchen Voraussetzungen sind sie bereit, Anpassungen an ihrer Idee des BBM vorzunehmen?

              • uhupardo sagt:

                Das muss nicht Jörg Gastmann beantworten, weil es zu offensichtlich ist: Immer, wenn es erforderlich sein sollte. Deswegen reden wir drüber.

              • JoergGastmann sagt:

                @ Kurt
                Ich rufe auf der Webseite und in meinem Buch jedermann dazu auf, Schwachpunkte zu identifizieren oder Verbesserungen vorzuschlagen. Einzige Voraussetzung für eine Berücksichtigung: Sie müssen überzeugend sein und dabei ins Gesamtsystem bzw. zur Grundzielsetzung passen.

                So haben kommunistische oder neoliberale Ziele selbstverständlich keine Chance.

        • JoergGastmann sagt:

          @ineitzke:

          Meine Aussage „Das BBM ist das einzige Konzept, das die Ursachen der Probleme beseitigen kann“ hat 3 Gründe:

          1. In unserer reizüberfluteten Welt muss man auffallen und ggf. provozieren, um wahrgenommen zu werden. „Klappern gehört zum Handwerk“.
          2. Meine Behauptung steht seit 2006 im Raum und ist auch in den Forenschlachten von erbittertsten Gegnern nie auch nur angekratzt worden.
          3. Ich habe (ebenso wie meine Mitstreiter) trotz intensivster Recherche kein zweites Konzept gefunden, das die Ursachen beseitigen könnte und zudem umsetzbar ist. An fehlender Umsetzbarkeit scheitern z.B. die Goldanhänger (http://www.buergerstimme.com/Design2/2012-05/das-ende-der-goldmythen-teil-1/), die BGE-Anhänger (http://www.bandbreitenmodell.de/bge), die Freigeldanhänger (http://www.bandbreitenmodell.de/geld_umlaufsicherung) und die Geldsystemkritiker.

  54. JoergGastmann sagt:

    @Kurt: Sie schreiben: „Auch mich interessiert die Frage: Für welches Problem ist das BBM die passgenaue Lösung? Die zwölf Punkte, auf die sie verweisen, die durch das BBM gelöst werden sollen, legen den Verdacht nahe, dass es sich hierbei um eine dieser viel zitierten “eierlegenden Wollmilchsäue” handelt, eine einfache Lösung für die komplexen Herausforderungen der Gegenwart.“

    Vielen Dank für das Kompliment, das BBM sei einfach, auch wenn das Buch zum BBM 207 verdichtete Din A 4-Seiten umfaßt und die Webseite lt. http://www.bandbreitenmodell.de/sitemap auch nicht gerade wenig Texte bietet. Oft höre ich das (sachlich unbegründete) Gegenteil, das BBM sei zu kompliziert.

    Sie haben Recht, daß das BBM im Grunde genommen ganz simpel ist. Aber es ist nicht zu simpel und tatsächlich eine eierlegende Wollmilchsau, die sogar noch viel mehr kann als nur diese 12 Megaprobleme zu lösen.

    Hinzuzufügen wäre z.B., daß es durch seine Überschüsse alle wünschenswerte Dinge finanzieren kann, bei denen es heute achselzuckend heißt: „Dafür ist kein Geld da.“ Von Schulausstattungen bis zur Autonomie des Staates bei Exporten und Energieimporten. Nehmen wir z.B. die Finanzierung einer 100%igen Energieversorgung Deutschlands mit Geothermie, Photovoltaik, Windkraft, Wasserkraft und Speichertechnologien. Dann benötigen wir keine Öl- und Gasimporte mehr. Kein Land mit BBM braucht noch Öl und Gas. Das hat wiederum zur Folge, daß es keine Kriege um Öl mehr gibt. Das 100%ige Recycling (siehe http://www.bandbreitenmodell.de/wachstum) macht auch den Kampf um Rohstoffe überflüssig.

    Der wichtigste Punkt ist aber die Drehung des Arbeitsmarktes um 180° in einen arbeitnehmerorientierten Arbeitsmarkt bei gleichzeitig riesigen Vorteilen für Unternehmer.

  55. JoergGastmann sagt:

    @Thomas:

    Die Aussage „Unser jetziges kriegstreiberisches System sorgt letztlich dafür, dass die Energie knapp und teuer wird…“ sehe ich genau anders herum. Die Abhängigkeit von Energie und Rohstoffimporten und deren steigende Preise haben in der Geschichte der Menschheit für Kriege gesorgt, inkl. Irakkrieg, 2. Weltkrieg, Eroberungskriege im alten Rom, und, und und.

    Die Unabhängigkeiten von Rohstoff- und Energieimporten, die das BBM ermöglicht, nimmt dieser Art Kriegen die Motivation.

  56. JoergGastmann sagt:

    @Thomas:

    Ich habe nie verstanden, wie ein anderes Geldsystem oder eine Geldmengenbeschränkung diese Probleme lösen soll. Mir hat auch nie ein Geldsystemkritiker meine höflichen Fragen beantworten können.

    Sie haben Recht, daß der Wert des Geldes steigt, wenn es begrenzt wird. Aber die entscheidende Frage ist doch (wie heute auch), wie das Geld VERTEILT ist.

    Ganz im Gegenteil wird es bei einer Geldmengenbeschränkung einen Kampf um Geld geben, den die Stärksten, nämlich die Kapital- und Unternehmensbesitzer – vorläufig (!!!) gewinnen, indem sie Geld durch Profite vom Rest kassieren. Der Rest muß zwangsläufig verarmen, kann nichts mehr kaufen, und die Unternehmen gehen ohne Kunden bankrott.

    Wenn künftig 10% Oberschicht 80% allen Geldes besitzen und 90% Mittel- und Unterschicht nur 20% des Geldes, wird das ein Riesenproblem. Die Kaufkraft konzentriert sich (noch extremer als heute) in den Händen derer, die schon alles haben, und diejenigen mit den größten Konsumwünschen haben kein Geld. Was anderes können die Unternehmer also tun, als Menschen zu entlassen, die sie nicht mehr bezahlen können, weil den Kunden das Geld fehlt, das die Oberschicht hortet?

    Eine Geldmengenbeschränkung führt also systembedingt zu einer Apokalypse des Überlebenskampfes. Zu besichtigen z.B. im Film „Soylent Green“.

    • Thomas sagt:

      Wir haben in der Tat im Moment das Problem, dass durch unser JETZIGES Geldsystem eine Konzentration von unglaublichen Geldmassen auf wenige zugelassen hat. Damit haben wir natürlich in jedem neuen System eine „Altlast“. Im BBM wird diese Altlast durch Enteignung beseitigt. Nur ist das eigentlich nicht fair, denn diese Vermögen sind nach heutigen Regeln rechtmäßig entstanden – egal wie man das vom moralischen Standpunkt aus sehen mag. Ich gebe zu, für diese „Altlast“ habe ich persönlich auch keine sinnvolle Lösung, ich kann mich aber nicht mit dem Gedanken der Enteignung durch den Staat anfreunden. Vielleicht muss es aber darauf hinauslaufen…. wahrscheinlicher ist es jedoch, dass die Geldmenge durch Hyperinflation vernichtet wird, bevor wir ein alternatives Geldsystem einführen können. Dann bleibt nur noch der materielle Besitz der Superreichen. Das könnte sich aber auch noch von selbst in der Krise lösen.

      Zum Thema Geldmengenbeschränkung muss ich kurz etwas ergänzen. Die Östereichische Schule will den Geldmarkt liberalisieren, d.h. es können unterschiedliche (warengedeckte) Gelder existieren. (Und nein, es werden keine hundert verschiedene Gelder existieren!) Der große Vorteil darin ist der: Wenn ein Geld zu stark von wenigen Superreichen gehortet wird, dann wird die Masse auf ein anderes Geld umsteigen. Waren sind genug vorhanden. Wird nun eine z.B. goldgedeckte Währung durch Horten knapp, stegt die Masse auf z.B. eine silbergedeckte oder ölgedeckte Währung um. Damit verliert das goldgedeckte Geld langsam an Akzeptanz und damit auch an Wert. So kann und wird es niemals zu einer Geldknappheit kommen. Nur bei einem Monopolgeld kann dieser Zustand eintreten bzw. es muss die Geldmenge durch Inflationierung erhöht werden.

      • JoergGastmann sagt:

        @thomas:

        Das BBM enteignet niemanden, sondern beteiligt ALLE Menschen an der Wertschöpfung der Wirtschaft, WAHREND sie entsteht. Eine Umverteilung im Nachhinein ist im BBM überflüssig.

        http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen gehört nicht zum System des BBM, sondern ist eine davon losgelöste Forderung.

        Beim Geldsystem haben wir heute eine Deckung durch die Güter/Leistungen, die man damit kaufen kann. Wo liegt das Problem?

        Warum die willkürliche Bindung an Rohstoffe nicht möglich ist bzw. nichts bringt, zeigt http://www.buergerstimme.com/Design2/2012-05/das-ende-der-goldmythen-teil-1/

        Mir ist zudem unklar, warum ein Unternehmer in einem neuen Geldsystem aufhören soll, durch Senkung der Personalkosten (Rationalisierung, Automation, Niedriglohn, siehe http://www.bandbreitenmodell.de/hauptursachen_arbeitslosigkeit) seinen Profit zu steigern.

        Im BBM sind hohe Umsätze und hohe Profite unmöglich, wenn ein Unternehmen nicht genügend gut bezahlte Mitarbeiter auf der Gehaltsliste führt. Ich sehe nicht, wie ein Geldsystem das erreichen könnte.

        Warum eine höhere Geldmenge keine Inflation bedeutet, zeigt http://www.bandbreitenmodell.de/inflation. Übrigens hat das BBM die Inflation durch http://www.bandbreitenmodell.de/ibu im Griff.

        • Thomas sagt:

          Ich habe mir nun BBM/inflation durchgelesen. Am Anfang dachte ich, hier werden Inflation und Preissteigerung verwechselt… war aber nicht so. Jetzt zum entscheidenden Satz: „Dieses Problem ist einfach zu lösen, indem man verhindert, daß die Unternehmen die zusätzliche Kaufkraft durch höhere Preise abschöpfen“. Dies wird einmal durch eine vom Staat kontrollierte Konkurrenzsituation ermöglicht. Und in BBM/ibu wird beschrieben, dass eine IBU eine Weisung an die Unternehmen herausgibt, nicht mehr als 5-10% Gewinn in Produkte einzubauen, am besten nur soviel, dass die Arbeitnehmer bezahlt werden können.
          Das ist Planwirtschaft.
          Der Staat soll also über das Wissen verfügen, einen Markt von über 80Mio Menschen in Deutschland, sinnvoll zu managen. Er muss dazu also wissen, -überspitzt formuliert- wieviele Schuhe sich die Menschen nächstes Jahr kaufen werden, damit er genügend Konkurrenz erlauben kann, um im nächsten Jahr tatsächlcih genügend Schuhe im Markt zu haben. Wenn der Staat sich da verschätzt, sind nicht genug Schuhe vorhanden. Die Preise der Schuhe dürfen die Unternehmen aber nicht erhöhen, weil dann ja die Margenbegrenzung überschritten wird. Ein zu diesem Zeitpunkt rares Gut am Markt wird also vom Staat im Preis festgesetzt. Was passiert? Die Menschen kaufen sich Schuhe, bis keine mehr da sind. Der Rest der Menschen geht leer aus. In einem freien Markt sähe die Situation so aus: Die Preise der Schuhe würden steigen. Damit kauft sich nicht mehr jeder ein neues Paar Schuhe – nur weil er gerade die Farbe seiner alten hässlich findet – sondern wartet ab, bis die Schuhe wieder bezahlbar sind. Als Konsequenz daraus können sich diejenigen noch Schuhe kaufen, die sie dringend brauchen, weil sie z.B. kaputt sind. Im BBM wird damit eine kritische Situation heraufbeschworen, die in einem freien Markt über den Preis entschärft wird. Im BBM wüde sofort ein Schwarzmarkt für Schuhe entstehen…

          Zum Satz „Beim Geldsystem haben wir heute eine Deckung durch die Güter/Leistungen, die man damit kaufen kann. Wo liegt das Problem?“: Das Problem ist, dass diese Aussage nicht stimmt. Unser Geld kommt durch Schuld auf die Welt. Es ist ein VERSPRECHEN auf zukünftige Leistung. Einem Versprechen stehen keine realen Güter entgegen sondern eben nur das Versprechen. Diese Versprechen werden in absehbarer Zeit gebrochen.
          Anders sieht es z.B. bei einer Goldmünze oder einem Geldschein aus, der eine Notierung auf z.B. 10 Lieter Pflanzenöl ist. Die Goldmünze ist kein Versprechen, sie ist real existent. Wenn ich sie zur Zahlung einer Leistung oder einer anderen Ware weitergebe, dann hat der Zahlungsempfänger einen echten, realen Wert als Gegenleistung erhalten. Gleiches gilt bei der Pflanzenöl-Banknote, sofern dieses Öl tatsächlcih physisch vorhanden ist.
          Im heutigen System ist ein Geldschein ein Versprechen auf noch nicht existierende Werte. Beim Warengeld existieren die Werte bereits. Das Warengeld kann sich auch nur durch weiter geschaffene Werte vermehren, unser jetziges Scheingeld vermehrt sich, wie es gerade benötigt wird.

          Bei BBM/inflation bringen Sie Beispiele, warum Inflation nicht gleichzusetzen ist mit Preissteigerung (Sie verwechseln in dem Bereich übrigens die Begrifflichkeiten. Geldmengenerweiterung ist Inflation. Das Resultat davon ist Preissteigerung.) Sie haben dabei völlig Recht, dass eine Inflation nicht zwingend in höheren Preisen enden muss und das erst passiert, wenn das Geld aus der Finanzwelt in die reale Wirtschaft übertritt. Aber das ist kein Argument dafür, dass die Formel Inflation==Preissteigerung nicht stimmt. Setzt man die Zeitspanne nur lange genug an, hat sich diese Formel bisher immer bewahrheitet. Die DM hat seit ihrer Einführung etwa 95% an Wert verloren und war nur deshalb so „stabil“, weil alle anderen Währungen noch mehr Wert verloren haben. Der Wertverlust (und im Umkehrschluss die Steigerung der Güterpreise seit den 50er Jahren) entstammt nur der Inflation.

          • uhupardo sagt:

            Und in BBM/ibu wird beschrieben, dass eine IBU eine Weisung an die Unternehmen herausgibt, nicht mehr als 5-10% Gewinn in Produkte einzubauen, am besten nur soviel, dass die Arbeitnehmer bezahlt werden können.
            Das ist Planwirtschaft.
            Der Staat soll also über das Wissen verfügen, einen Markt von über 80Mio Menschen in Deutschland, sinnvoll zu managen. Er muss dazu also wissen, -überspitzt formuliert- wieviele Schuhe sich die Menschen nächstes Jahr kaufen werden, damit er genügend Konkurrenz erlauben kann, um im nächsten Jahr tatsächlcih genügend Schuhe im Markt zu haben. Wenn der Staat sich da verschätzt, sind nicht genug Schuhe vorhanden. Die Preise der Schuhe dürfen die Unternehmen aber nicht erhöhen, weil dann ja die Margenbegrenzung überschritten wird. Ein zu diesem Zeitpunkt rares Gut am Markt wird also vom Staat im Preis festgesetzt. Was passiert? Die Menschen kaufen sich Schuhe, bis keine mehr da sind. Der Rest der Menschen geht leer aus. In einem freien Markt sähe die Situation so aus: Die Preise der Schuhe würden steigen. Damit kauft sich nicht mehr jeder ein neues Paar Schuhe – nur weil er gerade die Farbe seiner alten hässlich findet – sondern wartet ab, bis die Schuhe wieder bezahlbar sind. Als Konsequenz daraus können sich diejenigen noch Schuhe kaufen, die sie dringend brauchen, weil sie z.B. kaputt sind. Im BBM wird damit eine kritische Situation heraufbeschworen, die in einem freien Markt über den Preis entschärft wird. Im BBM wüde sofort ein Schwarzmarkt für Schuhe entstehen…

            Sie erwecken hier einen falschen Eindruck – und ziehen dann (logischerweise) den falschen Schluss daraus.
            Ihr erster Satz will Glauben machen, dass es eine „Weisung“ an alle Unternehmen (z.B. einer Sparte) gäbe. Das ist so nicht, wie der von Ihnen selbst zitierte Link auch klar erklärt.

            Wenn es also “ in jeder Branche 2-3 marktrelevante Unternehmen“ gibt, die sich mit 5 – 10% Prozent Gewinn bescheiden, könnten in Ihrem Schuhbeispiel alle anderen Firmen der Branche die Preise so weit und so lange erhöhen, wie es ihnen Spass macht. Da wird auch kein Preis vom Staat festgesetzt.

      • JoergGastmann sagt:

        @ Thomas:

        Sie schreiben: „Wir haben in der Tat im Moment das Problem, dass durch unser JETZIGES Geldsystem eine Konzentration von unglaublichen Geldmassen auf wenige zugelassen hat.“

        Geld ist totes Kapital. Das Vermögen der Reichen liegt daher nicht in nennenswerten Anteilen in bar auf Konten oder in Schubladen, sondern ist angelegt in Immobilien und Unternehmensbeteiligungen. Druck auf das Geld verpufft also und trifft diejenigen überproportional, die keine Immobilien/Unternehmen besitzen, sondern deren einziges kleines Vermögen das Bar- und Buchgeld ist, das sie für den monatlichen Lebensunterhalt verwenden müssen.

    • fidel sagt:

      Bitte sauber trennen:
      – Vermögende Geldanleger produzieren nichts. Sie können unabhängig von Nationalstaaten ihr Vermögen global investieren, Gewinne transferieren. Sie tragen kein Anlagen-, Personalrisiko und verabschieden sich bei trüben Konjunkturaussicht.

      – Unternehmer erbringen Dienstleistungen oder produzieren Waren. Sie sind von Anfang an Schuldner ihrer Mitarbeiter und Vorproduktlieferanten. Um die Stellung des Unternehmens zu verteidigen, müssen Unternehmer ständig investieren – und zwar Kaptial, am besten eigenes…
      Unternehmer haften persönlich für ihre Unternehmungen.

      Milliardeneinkommen ohne eigenes Produkt, sind ein Ergebnis der ungehemmten Papiergeldvermehrung, ohne persönliche Haftung. Nur ungedecktes Papiergeld macht Derivatehebel bis zum BSP der Erde möglich.

      Beschränken wir die Geldmenge und steigt das Angebot, sinken die Preise. Sinken alle Preise (einschl. Energie/Löhne/soz. Versicherung) bleibt die Kaufkraft erhalten.
      Stört der Staat die Preisfindung durch Protektionismus, gibt es Verlierer. Das beste Beispiel sind die Mitarbeiter der SubSubautozulieferer, die auch in der BRD für Hungerlöhne arbeiten müssen (staatl. Zwang).

      Der Sinn der Geldmengenbeschränkung ist der, staatlichem Missbrauch und Vetternwirtschaft vorzubeugen.

      Dem Arbeiter kann es gleichgültig sein, wieviel er nominal verdient, solange er sich auskömmlich finanzieren kann. Unternehmer dito.

      Eine Geldkonzentration kann es kaum geben, selbst für Bestechung muss man Geld ausgeben. Die Unfähigkeit der Nachfolger sorgt auf jeden Fall dafür, dass die Geldvermögen wieder unter die Leute kommen.
      Anders wird es, wenn sich industrielle Potenz mit staatlicher Macht vereinigen. Volkswagen wäre schon mehrere Male an Inkompetenz eingegangen, wenn nicht der Staat mit Subvention, Protektion die Macht der besitzenden Familien erhalten hätte. (Korruption und Prostitution incl.)

      Zwischen 1820 und 1913 betrug die Inflation in den USA null Prozent (Goldstandard). In dieser Zeit brachte die Industrialisierung Wohlstand für alle. Das Elend der Unfreien aus der Feudalzeit ging zu Ende.

      Durch Abschaffung der Goldbindung war die Finanzierung der beiden Weltkriege durch unendliches Papiergeld und staatlichem Anerkennungszwang, ein Kinderspiel.

      Ich hoffe Sie lassen den link zu und lesen diese Überlegungen:
      http://www.forum-ordnungspolitik.de/component/content/article/551-inflation-der-papierene-selbstmord
      Autor: Roland Baader

      …..Das Periodensystem der Elemente enthält alles, was wir zum Leben brauchen. Gold und Silber sind enthalten, Dollar, Yen, Euro etc. nicht.

    • ineitzke sagt:

      „Mir hat auch nie ein Geldsystemkritiker meine höflichen Fragen beantworten können.“

      Was sind Ihre 3 wichtigsten Fragen an Geldsystemkritiker?

      • JoergGastmann sagt:

        Ich muss mal bis ca. Monat Pause machen, da ich beruflich übers Wochenende viel zu tun habe. Daher nur ganz kurz (später mehr):

        @ ineitzke
        ich hatte gefragt
        a) warum das GESAMTE Geld (nicht nur Kredite) = Schuld sein soll
        b) welche genauen Geldvermögen welchen Schulden in welcher genauen Höhe gegenüberstehen
        c) welcher Mechanismus bewirken soll, daß allem Geld, das z.B. durch Arbeit erwirtschaftet wird, an anderer Stelle Schulden gegenüber stehen MÜSSEN

        Sie nannten eine Statistik der Bundesbank, in der als negatives Spiegelbild auf einem Koordinatensystem die Schulden unter den Geldvermögen stehen. Problem dabei: Die Statistik ist durch und durch unsinnig und manipuliert. So gibt es z.B. überhaupt keine Möglichkeit, weltweit von 7 Mrd. Personen, rd. 200 Staaten und zig Millionen Unternehmen sämtliche Forderungen und Verbindlichkeiten zu erfassen. Das ist nicht einmal in Deutschland möglich. Die Bundesbank hat weder die leiseste Ahnung von den tatsächlichen Forderungen und Schulden der Bürger und Unternehmen in Frankfurt- Bockenheim, noch von den privaten Vermögensverhältnissen der Bundesbankmitarbeiter. Es ist nicht einmal eine seriöse Schätzung möglich, weder in Frankfurt noch in Deutschland, und schon gar nicht weltweit. Wie sollte das auch gehen? Wer sollte über 7 Milliarden Bilanzen, sofern es diese überhaupt gäbe, zu einer Gesamtbilanz konsolidieren? Und wie in aller Welt soll das technisch gehen?

        Manipuliert ist die Statistik, weil sie passend gemacht wurde. Man hat einfach Lebensversicherungen und Aktien zu Geld erklärt. Lebensversicherungen und Aktien sind jedoch kein Geldvermögen, sondern Anlagevermögen. Ebenso wie z.B. GmbH-Anteile, die nicht in der Statistik auftauchen. Und ebenso wie der größte aller Vermögenswerte, die Immobilien. Rechnet man alle Vermögen zusammen, liegen sie um ein Mehrfaches über den Schulden. Damit ist „Geld = Schuld“ RECHNERISCH widerlegt.

        Zudem ist es LOGISCH widerlegt. Auszug aus der Seite http://www.bandbreitenmodell.de/geldsystem, die ich gerade schreibe:

        …Fragen, die in „Geld-gleich-Schuld“-Foren stets unbeantwortet bleiben:

        Wenn ich ein Gehalt für meine Arbeit bekomme – wer hat dann Schulden bei mir?
        Wenn ich meinen Kind Taschengeld gebe, hat es dann bei mir Schulden?
        Wenn ich wie beim Monopoly (oder bei der Einführung der D-Mark 1949) als Zentralbank jedem Mitspieler ein gleich hohes Startkapital (sagen wir mal, 10.000 Monopoly-Taler) gebe – wer hat dann bei wem Schulden?
        Wenn beim Monopoly (mit einem Startkapital von 10.000 Monopoly-Talern MT) ein Spieler A, der 30.000 MT angehäuft hat, einem Spieler B, der nichts mehr besitzt, 10.000 MT leiht, hat B bei A 10.000 MT Schulden. Zahlt B nun A die 10.000 MT Schulden zurück – warum soll dann sämtliches Geld verschwunden sein – auch das Startkapital?

        • Thomas sagt:

          Ich versuche das zu beantworten.
          zu a)
          Wie kommt Geld in die Welt? Bei einem fiktiven Neustart unseres jetzigen Geldsystems (wie auch nach dem WK2) passiert Folgendes: Eine Zentralbank druckt Geld, der Staat gibt z.B. 40DM an jeden Bürger aus. Damit die Bilanz der Zentralbank ausgeglichen ist, stehen nun 40 DM auf der Passiva und auf der Aktivaseite (ich beschränke mich hier der Einfachheit halber auf einmal 40DM ausgegebenes Geld). Somit stehen 40DM Forderungen einem Guthaben von 40DM gegenüber.
          Jetzt die Frage: Ist für diese 40DM irgendetwas an Wert hinterlegt worden? Nein. Die Guthabenseite beinhaltet das Versprechen, irgendwann mal 40DM zurück zu bekommen.
          Alles weitere Geld, das entsteht, kommt durch klassischen Kredit in die Welt.
          zu b) Alle weltweit vorhandenen Geldschulden stehen 1:1 allen vorhandenen weltweiten Geldguthaben gegenüber.
          zu c) Geld wird nicht durch Arbeit erwirtschaftet. Sonst müsste ja die Zentralbank nach jeder geleisteten Arbeitsstunde einen neuen 10Euro-Schein drucken.
          Zu Ihren Fragen:
          „Wenn ich ein Gehalt für meine Arbeit bekomme – wer hat dann Schulden bei mir?“ Wer Schulden bei Ihnen hat, kann ab dem zweiten Besitzwechsel des Geldscheins nicht mehr nachvollzogen werden. Ich kann Ihnen aber sagen, wer die Schuld am Ende bezahlt: Derjenige, der die Geldscheine in der Hand hält an dem Tag, an dem sie wertlos werden. Denn der hat für das Geld gearbeitet und bekommt keine Gegenleistung mehr dafür.
          Zum Monopoly: Alle haben die Schulden bei der Zentralbank. Beim Monopoly wird dort aber keine Buchführung betrieben, deshalb fällt das im Spiel nicht auf. Wenn die Zentralbank ungeachtet dessen, wer das Geld gerade in welcher Menge besitzt, die gesamten Ausstände zurückfordert, ist kein Geld mehr im Spiel. Die Frage ist doch schon damit beantwortet, dass alles Geld von der Zentralbank kommt und die Spieler kein eigenes Geld produzieren können…

      • Michael Schneider sagt:

        Hallo Thomas,
        m. E. solltest Du Deine Meinung über die Seriosität der Buchhaltung im Bilanzwesen überdenken. Für mich sind Bilanzen die genialste Betrugsmasche, die sich clevere Geschäftsleute haben einfallen lassen. Nichts eignet sich besser dazu, den wahren Zustand eines Unternehmens zu verschleiern und ihn so darzustellen, als hätte man es mit einem gesunden Unternehmen zu tun, mit dem jeder gerne Geschäfte ohne großes Risiko machen kann.
        Beispiel, Deutsche Bank, Ackermann:
        Da gab es einen amerikanischen Finanzminister, ein hohes Tier bei der amerikanischen Goldman-Sachs-Bank, der dafür sorgte, dass seine Konkurrenzbank, die Lehmann Brothers, pleite ging.
        Nun hatte die Deutsche Bank plötzlich einen Haufen wertloser Papiere von Lehmann-Brothers. Was machte Ackermann? Er sorgte als Vorsitzender eines international tätigen Bankenvereins dafür, dass Lehman-Brothers-Papiere zum Kurswert von vor der Pleite in seine Bilanz übernommen werden konnten. Wahrscheinlich wurden diese Papiere noch schnell von einer Rating-Agentur mit Triple-A bewertet.
        Dann drehte er diese Papiere augenblicklich einer großen Bank, Sitz in München, und vielen deutschen Landesbanken an, um dann zu erzählen, wie gut er seine Privatbank geführte habe und wie schlecht Staatsbanken im Bankenwesen geführt sind. Clever, clever kann man da nur sagen!
        Was das Alles allerdings mit dem Bandbreitenmodell zu tun hat, weiß ich nicht. Du solltest endlich einmal handfeste Argumente finden, die gegen eine Realisierung des Bandbreitenmodells sprechen könnten. Es kann meiner Meinung nach doch nicht schlecht sein, dass endlich jedermann so viel Geld in der Tasche hat, dass er zumindest mitreden kann und nicht mehr unter inzwischen wahnsinnigem Druck gezwungen ist, seinen Lebensstandard irgendwie zu finanzieren.
        Schon George Carlin erkannte:
        „Die Oberschicht behält das ganze Geld und zahlt kaum Steuern.
        Die Mittelschicht zahlt fast alle Steuern und macht die ganze Arbeit.
        Die Armen sind da, um der Mittelschicht eine Scheißangst vor dem Abstieg einzujagen.“

        • Thomas sagt:

          Sorry Herr Schneider, ich beantworte hier nur Fragen, die mir gestellt wurden. Weil sie anscheinend bisher kein anderer Mensch auf diesem Planeten sinnvoll beantworten konnte, muss ich das halt tun.
          Dass das heutige Bilanzrecht nur den Banken dient steht außer Frage.

  57. ineitzke sagt:

    Herr Gastmann, um sich nicht im Kreis zu drehen ist Klarheit am Fundament wichtig. Dazu gehört Einigkeit über die verwendete Sprache und die Basis-Begriffe. Auf Ihrer Gelderklärungsseite „Was ist Geld?“ vermisse ich
    BBankG § 14 Notenausgabe.
    Wird die Seite gerade überarbeitet?

  58. Zitate aus einem anderem Blog:
    http://dieandereperspektive.wordpress.com/2012/08/10/der-mus-jetzt-einfach-sein/#comment-205

    Ich schrieb in jenem Blog (24. August 2012 um 17:32):
    „Ueber die Finanzierung mache ich mir nicht die geringsten Sorgen.
    Seit ich einen halbstuendigen Kurzabriss gehoert habe ueber die verpulverten Gelder mit fraglichem Nutzen, und in welcher Groessenordnung da Gelder verschleudert werden, seitdem verschwende ich da keinen Gedanken mehr.“

    uhupardo, sie schrieben in jenem Blog (24. August 2012 um 18:25):
    “ [ … ] und erklären dann, wie Sie diese Summe finanzieren, damit überhaupt ein Gespräch draus werden kann.“

    Hm, diese Frage habe ich ganz bewusst ausgeklammert, da, wie gesagt, mit Hinblick auf die Groessenordnung die Frage eher zweitrangig ist.
    Aber wenn sie Wert darauf legen, kann ich mir das gerne zuschicken lassen, wird vermutlich ein oder zwei Wochen dauern.
    Ist das Ihr einziger oder Ihr schwerster Einwand zu meinen Stichpunkten?
    Zu einem Vergleich BGE vs. BBM?

    – die Bandbreite an Varianten, an Kalibrierungsmoeglichkeiten beim BGE fuer verschiedene Ziele?
    – kein kompletter Wirtschafts-Reboot noetig
    – kein Arbeitszwang, und damit ehrenamtliche Arbeit moeglich, z.B. Jagd nach Bundestrojanern oder sich Zeit nehmen fuer Inklusion
    – kann die Zinseszins-Problematik eindaemmen oder aushebeln, und damit die Regierungsmacht des Geldes austrocknen

    Das Problem ist doch die zementierte Armut, fuer manche ohne Arbeit, fuer manche durch Arbeit.
    Wenn ich Geldmangel bekaempfen will, kann ich auch direkt Geld uebergeben (siehe Finanzierung), warum dann einen umstaendlichen Weg waehlen ueber indirekte Regulierungen mit Arbeitszwang und Umsatzsteuer? Beim BGE kann ich in der Uebergangsphase die Regeln einfach und transparent halten, so dass die mittelfristigen Konsequenzen ueberschaubar bleiben.
    Und das obwohl ein BGE solch fundamentale Aenderungen bewirkt, dass die langfristigen Konsequenzen blindes Raten sind.

    Das BBM jedoch haelt sogar in der Startphase mehrere schwer prognostizierbare Details parat, so dass auch die kurzfristigen Konsequenzen mehr psychologische Ueberlegungen enthalten, und damit eine Raterei sind.

    Dazu kommt noch die Abhandlung auf eurer eigenen Homepage, wo ihr zum Vergleich das BGE ansprecht – und zumindest als Alternative auch in Betracht zieht. Dort kann ich auch noch Punkte pro BGE korrigieren.

    Ist bei diesen meinen Ausfuehrungen wirklich die Finanzierung Ihre einzige Frage, zu meinen Ausfuehrungen?

    Der Form halber schreibe ich diesen Beitrag in beide Blogs – allerdings entspricht das nicht meinem Vorschlag:
    „uhupardo: ihr solltet auf eurer Homepage eine Diskussionsplattform anbieten, hier ist das unpraktisch.“
    Blogs werden bei solch langen Diskussionen schnell unuebersichtlich.
    Ich meinte tatsaechlich eine andere Plattform, die fuer Diskussionen optimiert ist.

    SG

    • uhupardo sagt:

      „Das BBM jedoch haelt sogar in der Startphase mehrere schwer prognostizierbare Details parat, so dass auch die kurzfristigen Konsequenzen mehr psychologische Ueberlegungen enthalten, und damit eine Raterei sind.“

      Welche?

      Die Finanzierung des BGE ist nicht natürlich die einzige Frage, die es zu klären gilt. Allerdings die erste und wichtigste. Denn in Ihrem Beispiel (1.000 Euro pro Monat) haben Sie 100 Milliarden als Finanzierungsbedarf angegeben und dabei vergessen (?), dass das 100 Milliarden pro Monat wären – multipliziert mit 12. Bei dieser Summe müssten Sie dann schon darstellen, dass Sie überhaupt irgendein Fundament haben, um danach weitere Aspekte diskutieren zu können. Denn das Bandbreitenmodell ist auch ja nichts anderes als ein Grundeinkommen, nur wesentlich höher – also keine zementierte Armut – und vor allem perfekt finanzierbar.

  59. 1. Detail, von dem sie ausgehen: der Reboot funktioniert einwandfrei, der Wechsel laeuft ohne Probleme. (Wie viele Systeme mit Millionen Beteiligten lassen sich mal eben umstellen? Wie viele Firmenumstellungen in dieser Groessenordnung laufen reibungsfrei? Sagen wir einfach mal, Siemens wuerde saemtliche Rechner auf Ubuntu umkonfigurieren? Solch ein kapitaler Reboot macht Probleme, die wir nichtmal raten koennen.)
    Zumindest haben sie zu meinem Reboot-Aspekt noch nichts geantwortet.
    Oder soll das System nicht in einem nationalen Wechsel von einem Datum zum andern Datum beginnen?

    2. Detail: woher nehmen sie die Gewissheit, dass ein heute funktionierendes Geschaeft auch in jenem System laeuft? Gibt es dazu Feldversuche?
    Was kann sicherstellen, dass einem laufenden Betrieb nicht durch die Umstellung der Budgetplan in irgendeinem ueberraschenden Detail gesprengt wird?
    Es klingt plausibel, dass nur ein Arbeitnehmer mit 8 Angestellten/Umsatzmillion optimal funktioniert, und daher alle Kunden zu ihm rennen, und niemand zur ueberteuerten Konkurrenz. Aber ist das die einzige moegliche Entwicklung? Vielleicht sind jetzt fair laufende Betriebe ploetzlich unrentabel. In jedem Fall werden selbst bei funktionierender Umstellung viele Betriebe Zeit brauchen, um sich darauf einzustellen. Da die Konsequenzen im Detail nur schwer verstaendlich sind, wird kein Betrieb einer gewissen Groesse den Wechsel schadlos ueberstehen. Und erst recht werden nicht alle gesund bleiben – selbst moralische Betriebe koennten in der Verwirrung der Umstellung ganz leicht ruinoese Fehler machen. Wie koennen sie dem vorbeugen, oder solch eine Entwicklung garantieren? Wiederum: Feldversuche?

    Ich belasse es mal bei diesen beiden Punkten der Umstellung, das Datum selbst mit den Folgetagen als 1. Detail und dann die langfristige Umstellung mit dem Folgejahren als 2. Detail.

    Und das sage ich nicht, um das BBM schlechtzureden. Es gefaellt mir gut.
    Und ich ziehe es in Betracht. Darum will ich wenn dann sichergehen, dass keine bloeden, vermeidbaren Fehler den Wechsel zunichte machen. Und einen vielversprechenden Ansatz diskreditieren. Darum bin ich so pingelig.

    Was ich sagen will ist: das BBM ist gut. Aber das BGE gefaellt mir besser.
    Es geht an die Wurzel, wenn man es einfach und transparent umsetzt.
    Wenn es leichter verstaendlich ist, sind die umwaelzenden Folgen und die Umbruchphase besser prognostizierbar. Es gibt weniger Turbulenzen. Und die werden gross genug sein, aber sie sind kleiner als bei dem komplizierteren BBM.

    Und bisher haben sie nur Rueckfragen gestellt, meine Argumente wollten sie ausgefuehrt haben.
    Ich weiss, dass sie als Ansprechpartner tendenziell vielen Leuten antworten muessen, aber warum diese kleinlichen Rueckfragen?
    Wenn Sie schon staendig neue Rueckfragen stellen, dann gestehen Sie bitte auch ein, welche meiner Argumente Sie als stichhaltig einraeumen. Andernfalls sehe ich hierin auch keinen Fortschritt, wenn Sie mir nur antworten, um immer weitere Ausfuehrungen zu fordern.

    Zu dem Beispiel: es gefaellt mir nicht, dass Sie mir „Vergessen“ blind unterstellen.
    Ich sagte ausdruecklich, durch einen Bericht habe ich erfahren von verschwendeten Geldern, und machte mir seitdem keine Sorgen mehr ueber die Finanzierung. Um diesen Bericht kann ich mich gerne bemuehen.
    Aber 1000€ pro Person ist bei „zementierter Armut“ von Hartz-IV ein hoeherer Betrag als vorher – mit einem Sprung, der fuer die meisten Hartz-IV-ler das Gefuehl von Luxus sein duerfte.
    Und viel wichtiger ist die Unabhaengigkeit von jeglichen Repressalien, die fuer die meisten Betroffenen die schwerste Belastung ist. Selbst die bisherigen Saetze ohne Repressalien ist schon eine Entlastung.
    Die Moeglichkeit zusaetzlich zu arbeiten ist dabei noch nichtmal in die Diskussion einbezogen worden. Und was das an weiterem Umlauf und Steuern ermoeglicht. Das alles ist schwer prognostizierbar, weil sich die gesamte Landschaft aendert, die Variablen koennen irre schwanken.

    Aber kommen wir zur Finanzierbarkeit.
    Der erwaehnte Bericht betraf Steuerverschwendung in hoher zweistellige Milliardenhoehe. Ich gehe davon aus, das war pro Jahr, und _nicht_ pro Monat. Etwa 1/15 des benoetigten Finanzvolumens, wenn man diese dubiosen Kanaele austrocknet.
    Desgleichen erwarte ich noch in mehreren anderen Finanzbudgets.
    Man kann das BGE so entwerfen, dass viele aufgeblaehte Verwaltungsapparate entbehrlich werden, und weitere Gelder frei werden.
    Die angepeilten 1000€/Person und Monat sind damit ohne irgendwelche anderen Verluste (vielleicht nicht 100%ig, aber grob) denkbar. Und fuer alle Armuts-Betroffenen ist das ein immenser Gewinn. Inklusive der neuen Optionen, sich ohne Zwang eine kleine (ggf. gar unbezahlte) Arbeit zu suchen.
    Die Punkte 6; 7; 12 sowie 16 bis 20, sowie bedingt Nummer 21 der BBM-FAQ treffen auch auf das BGE zu.

    Das BGE bekaempft die Armut, das BBM die Arbeitslosigkeit.
    Vielleicht ist das BBM fehlerfrei genug, dass es auch die Versprechungen einhaelt, und bei den genannten Zahlen ankommt.
    Aber ich halte mich lieber an eine Regulierung, die die Armut direkt bekaempft.

    Denn wenn da ein Rechenfehler auftritt, habe ich halt nur weniger Geld fuer die Entlastung der Buerger, und muss noch staerker an der Stellschraube drehen. Also Zinseszins-Effekt eindaemmen durch Verteilung von oben nach unten, durch staerkeres Eindaemmen von leistungslosem Einkommen.
    Wenn beim BBM irgendwann ein unvorhersehbarer Konzeptfehler auffaellt, ist die Welt vermutlich umgekrempelt, unsere Region durcheinander, die fairen Menschen verlieren Geld, weil die unfairen das Chaos nutzen …

    Beide Systeme krempeln unser Land und damit die Weltwirtschaft auf den Kopf.
    Da ist jeder Fehler fatal, und deshalb kann man sich kein so schwer prognostizierbares System erlauben.

    Nicht zuletzt moechte ich nocheinmal darauf hinweisen, dass ein Blog kein uebersichtlicher Ort fuer eine solch kontroverse Diskussion ist. Bitte richtet irgendwo ein Forum oder wasweissich ein.

    SG

    • uhupardo sagt:

      saschagoldmann, Sie erzwingen Rückfragen, weil sie ganz selten etwas präzisieren und ständig Allgemeinplätze und Vermutungen beantwortet haben wollen. Beispiele:

      Zum Thema „Reboot“ – was auch definitionspflichtig wäre, weil es keinen „Reboot“ braucht, um das BBM (ja, ab einem bestimmten Datum) einzuführen. Aber lassen wir das einmal beiseite.

      „woher nehmen sie die Gewissheit, dass ein heute funktionierendes Geschaeft auch in jenem System laeuft?“
      Weil es keinen Grund gibt, warum es nicht laufen sollte. Nicht einmal Sie nennen mögliche Gründe, stellen nur den Allgemeinplatz in den Raum, dass Veränderungen Veränderungen bewirken.

      „Was kann sicherstellen, dass einem laufenden Betrieb nicht durch die Umstellung der Budgetplan in irgendeinem ueberraschenden Detail gesprengt wird?“
      Wenn Sie das vermuten, warum nennen Sie dann nicht die Gründe dafür, um darauf eingehen zu können? Welche Umstellungen wären denn aus Ihrer Sicht geeignet, etwas zu sprengen? Nennen Sie doch Ross und Reiter, wenn sie welche haben, statt nebulös bei „Umstellungen“ zu bleiben.

      „Vielleicht sind jetzt fair laufende Betriebe ploetzlich unrentabel. „
      Wieder so ein Allgemeinplatz ohne jede Argumentation. Warum sollten Betriebe plötzlich unrentabel werden, nur weil sie ein paar Mitarbeiter einstellen und den günstigen Umsatzsteuersatz haben?

      „Da die Konsequenzen im Detail nur schwer verstaendlich sind, wird kein Betrieb einer gewissen Groesse den Wechsel schadlos ueberstehen. Und erst recht werden nicht alle gesund bleiben – selbst moralische Betriebe koennten in der Verwirrung der Umstellung ganz leicht ruinoese Fehler machen. Wie koennen sie dem vorbeugen, oder solch eine Entwicklung garantieren? „
      Und wieder so ein Allgemeinplatz ohne Argumentation. Warum wird „kein Betrieb einer gewissen Groesse den Wechsel schadlos ueberstehen“, wenn die Umstellung so simpel und für alle gleich ist?

      ———————

      Einig sind wir darin, dass es ein Grundeinkommen braucht. Was Sie sagen wollen mit dem Satz „Das BGE bekaempft die Armut, das BBM die Arbeitslosigkeit“, bleibt unverständlich, wenn das BGE nicht einmal 1.000 Euro solide finanziert leisten kann, das BBM aber 2.000 Euro perfekt dokumentiert darstellen kann. Wer bekämpft also Armut?

      Bzgl. der Finanzierung von 1.200 Milliarden Euro für das BGE (100 Milliarden x 12) haben Sie zwar auch diesmal keinen Ansatz vorgelegt, aber versprochen, einen dementsprechenden Bericht anzufordern, der es erklärt. Darauf warten wir dann.

  60. Hm, der letzte Satz ist neu …
    “ Denn das Bandbreitenmodell ist auch ja nichts anderes als ein Grundeinkommen, nur wesentlich höher – also keine zementierte Armut – und vor allem perfekt finanzierbar.“
    Durch die Komplexitaet bin ich bei dem „perfekt finanzierbar“ arg vorsichtig.
    Spricht Ihrer Meinung nach irgendetwas dagegen, verschwendete Gelder erstmal in ein BGE zu stecken, und dann zu schauen, wie die Bevoelkerung reagiert?
    Also zunaechst nur die Hartz-IV Repressalien zu unterlassen, dann die Armut entlasten? Also eine sanfte Schritt fuer Schritt-Umstellung, um zu beobachten, ob es Probleme gibt, oder ob die Bevoelkerung den Wechsel evtl. gar schneller will? Und wenn sich dann abzeichnet, dass diese Regulierungsmittel ungenuegend sind, um die Problem deutlich zu entlasten, dann kann man immer noch den Sprungs in die Komplettumstellung zum BBM riskieren.

    Wobei ich davon ausgehe, dass die menschlichen Entwicklungen und Entscheidungen in den Privathaushalten sich erst nach ein oder zwei Jahren eingepegelt haben, nachdem man durch BGE von Arbeit nicht mehr abhaengig ist.

    SG

    • uhupardo sagt:

      Sie müssen wirklich irgendwann erklären, was am BBM so „komplex“ ist. Im Grunde ist es ein ganz simples Modell.

      Nein, es spricht nichts dagegen, ein BGE zu versuchen, wenn Sie das Geld dafür auftreiben können. Versuch macht klug.

    • JoergGastmann sagt:

      @sachagoldmann:

      Wie http://www.bandbreitenmodell.de/bge zeigt, ist das alte BGE nur ein Hermundoktern an den Symptomen, während das BBM die Ursachen von Arbeitslosigkeit und Niedriglöhnen beseitigt.

      Zu den größten Fans des alten BGE gehören übrigens Zeitarbeitsunternehmen. Warum? Weil mit dem BGE der größte Teil der Lohnkosten auf den Staat abgewälzt wird. Leiharbeit wird mit dem alten BGE boomen.

      Im BGE 2.0 / BBM wird es hingegen überhaupt keine Leiharbeit mehr geben, weil es keinen Sinn macht, externe Personalkosten zu tragen und die Mitarbeiter nicht von der Umsatzsteuer absetzen zu können. Niedriglöhne sind im BBM überhaupt nicht mehr möglich.

      Zur Kritk des Arbeitszwangs: Das BBM wird von Neoliberalen dafür „kritisiert“, daß man lt. http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz Punkt 3 nicht weniger als monatlich 2.000 € netto für’s Nichtstun (!!!) bekommt. Im BBM kann man gleich nach der Schule in Rente gehen, wenn man will (was allerdings kaum jemand tun wird). Wo genau ist also der Arbeitszwang?

      Bitte erst die Webseite lesen, dann Fragen stellen, dann kritisieren. Besten Dank!

      Asl Einstieg empfehle ich http://www.bandbreitenmodell.de/vision und die darin enthaltenen Links sowie http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf und http://www.bandbreitenmodell.de/unternehmer

      • Von welchem BGE reden Sie hier? Von Ihrem Modell? Es gibt Dutzende Modelle. Je komplizierter, desto eher kann der Entwurf verschleiern, was er bezwecken soll. Und demzufolge gibt es natuerlich auch Modelle, die Zeitarbeitsfirmen beguenstigen.
        Habe ich ein solches Modell angepriesen?
        Warum werden sie gleich beleidigend, anstatt auch mal ein paar Punkte einzugestehen?

        „Bitte erst […] lesen, dann Fragen stellen, dann kritisieren. Besten Dank!“
        Als Einstieg empfehle ich jedes Buch und jeden Dozenten fuer Mediation und konstruktive Kritik.
        Es gibt sogar Leute, die sich fuer eine kritische Auseinandersetzung mit ihrem Thema bedanken, weil sie dadurch noch Verbesserungen umsetzen koennen.

        (Danke fuer ihren Hinweis auf den Arbeitszwang. Das war wohl missverstaendlich, dann ueberlege ich mir ein andere Formulierung dafuer.)
        Ihre Links klingen gut, aber halten die Prognosen auch eine Probe aufs Exempel aus? Gibt es Erfahrungswerte aus der Praxis?

        uhupardo: ihre Antwort mag subtil gemeint sein, aber das kommt arrogant rueber.
        Ich ueberlege ernsthaft, ob ich an ihrem „Wettbewerb“ teilnehme, aber da ich selbst bei einem Gewinn keine Entschuldigung von Ihnen vermute, ist meine Motivation arg begrenzt.

        Haben sie mal bei einer Grossfirma saemtliche Systeme umgestellt?
        Was wird dann erst bei einer Nation sein?
        „Warum wird “kein Betrieb einer gewissen Groesse den Wechsel schadlos ueberstehen”, wenn die Umstellung so simpel und für alle gleich ist?“
        Weil die Umstellung fundamental ist, sie wird nicht von Genies und gottgleichen Allroundern umgesetzt, sondern jeder Mensch wird dabei Fehler machen.
        Was war das groesste Computerprogramm, dass sie jemals debuggt haben?
        Das ist die Dimension an Komplexitaet und kleinen Wechselwirkungsfehlern, die ich bei so einer Umstellung erwarte.

        Selbst eine einfache Umstellung in der Theorie wird in der Praxis irgendwo Fehler aufweisen.
        Wenn ich solch eine Fehlervarianz erwarte, dann kann ich selbstverstaendlich nicht benennen, was das genau sein wird. Aber irgendetwas passiert immer.
        Und darauf muss man vorbereitet sein, indem man nicht ein System einsetzt, das vieles neu regelt,
        sondern indem man kleine Aenderungen vornimmt, Schritt fuer Schritt, und dann prueft, welche Prognosen funktionieren.

        Denn wir sind uns sicherlich einig, dass solche Aenderungen monumentale Tragweite haben, das geht nicht mit nem Fingerschnippen.
        Hochmut kommt vor dem Fall – wer davon ausgeht, dass nichts schiefgeht, kommt ganz schnell unter die Raeder.

        SG
        (genug fuer heute)

        • uhupardo sagt:

          „Haben sie mal bei einer Grossfirma saemtliche Systeme umgestellt?“
          Wir können gerne so weitermachen, wenn Sie sich grundsätzlich weigern, konkret zu werden. Welche „sämtlichen Systeme“ werden hier umgestellt durch eine Umsatzsteuer, für die man evtl. ein paar Mitarbeiter einstellen muss?

          „Weil die Umstellung fundamental ist …“
          Wieso?

          „Das ist die Dimension an Komplexitaet und kleinen Wechselwirkungsfehlern, die ich bei so einer Umstellung erwarte.“
          Was erwarten Sie denn? Die „Komplexität“ von der Sie ständig reden, ohne jemals präzise zu werden, hatten wir gerade in fünf Zeilen gefasst.

          Im BBM bekommen diejenigen Unternehmen, die 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion im Inland einstellen, den günstigsten Umsatz-Steuersatz. Durch diesen Umsatzsteuersatz, der fast wie nebenbei die Wirtschaft regionalisiert, erhält der Staat Einnahmen von über 1000 Milliarden Euro (Berechnungsstand 2007), aus denen für jeden Arbeitnehmer, ob anwesend oder nicht, mindestens 2.000 Euro netto monatlich erwachsen.

          „Wenn ich solch eine Fehlervarianz erwarte, dann kann ich selbstverstaendlich nicht benennen, was das genau sein wird. Aber irgendetwas passiert immer.“
          Können Sie nicht nennen. Nicht einmal vermuten, wo theoretisch Fallstricke liegen könnten. Denn „irgendwas passiert immer“. Na dann …

          „Denn wir sind uns sicherlich einig, dass solche Aenderungen monumentale Tragweite haben, das geht nicht mit nem Fingerschnippen.“
          Natürlich hat das „monumentale Tragweite“. Alle Bürger hätten mit dem Beschluss von zwei Gesetzen ab sofort ein akzeptables Ein- und Auskommen.

        • JoergGastmann sagt:

          @saschagoldmann:

          Sie teilen kräftig aus und fühlen sich beleidigt, wenn man Ihnen antwortet, daß Ihre Kritik auf einem Informationsdefizit beruht? Was soll man dazu sagen?

          Ich stelle auch fest, daß Sie zu denen gehören, die über folgendes Zitat (das auch Götz Werner gern verwendet) nachdenken:

          „Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, sucht nach Gründen.“

          Als Grund gegen das BBM glauben Sie den Umstellungsaufwand in der EDV auszumachen.Ihr Informationsdefizit könnten Sie, wenn Sie wollen, mit http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf verringern, in diesem Fall mit Seite 4:

          1. Das Prinzip der 4 Zahlen:
          Gehaltsempfänger durch Umsatz = Beschäftigungsverhältnis und Steuersatz

          Man ermittelt das Verhältnis von Inlandsumsätzen zu Inlandarbeitsplätzen
          und liest in einer Tabelle des Bundesfinanzministeriums den Satz der
          Umsatzsteuer ab, den man auf die eigenen Produkte aufschlägt.

          Das heißt:

          1. Mein Computersystem berechnet: Wieviele Inlandsmitarbeiter standen
          durchschnittlich in den letzten 6 Monaten auf meiner Gehaltsliste? Dabei sind nur
          die Mitarbeiter relevant, die das Mindestgehalt lt. Arbeitsplatzprämiengesetz
          erhielten (siehe 1.a).

          2. Mein Computersystem greift auf das Zahlungseingangskonto der Buchhaltung zu
          und berechnet: Wie hoch waren meine durchschnittlichen Zahlungseingänge in
          den letzten 6 Monaten?

          3. Mein Computer berechnet die Beschäftigungsquote, nämlich das Verhältnis
          „Inlands-Mitarbeiter pro Inlands-Umsatzmillion“.

          4. Mein Computer greift auf eine Tabelle des Bundesfinanzministeriums zu, in der
          steht, bei welcher Beschäftigungsquote welcher Umsatzsteuer-Satz für meine
          Produkte gilt.

          Sofern die Daten in einer Datenbank gespeichert sind, verarbeitet die EDV diese 4 Schritte vollautomatisch mit einem simplen Skript in den die letzten Sekunden am Ende jedes Monats. Bei Kleinunternehmen ohne Betriebssoftware (Buchhaltung, Personalverwaltung) liegt der manuelle Aufwand bei 1 Minute.

  61. uhupardo sagt:

    saschagoldmann, wir laden Sie jetzt zu einem kleinen Wettbewerb ein bzgl. „Komplexität“!

    Im BBM bekommen diejenigen Unternehmen, die 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion im Inland einstellen, den günstigsten Umsatz-Steuersatz. Durch diesen Umsatzsteuersatz, der fast wie nebenbei die Wirtschaft regionalisiert, erhält der Staat Einnahmen von über 1000 Milliarden Euro (Berechnungsstand 2007), aus denen für jeden Arbeitnehmer, ob anwesend oder nicht, mindestens 2.000 Euro netto monatlich erwachsen.

    Wenn sie das BGE und seine Finanzierung auch in fünf Zeilen ohne jeden zusätzlichen Link erklären können, haben Sie gewonnen.

    • JoergGastmann sagt:

      Wie immer bei allen Ideen: Egal, was man macht, es wird kritisiert, sogar mit entgegengesetzten Argumenten. In diesem Fall ist den Einen das BBM viel zu simpel, und den Anderen viel zu kompliziert. Wie wäre es denn, einfach mal zu lesen, dann nachzudenken und dann Fragen zu stellen?

      Aus http://www.bandbreitenmodell.de/kurzversion:

      „Die Höhe des auf den Verkaufspreis aufzuschlagenden Umsatzsteuersatzes hängt ab vom Verhältnis der Inlandsarbeitnehmer zum Inlandsumsatz des verkaufenden Unternehmens.“

      Der Rest sind Details und Konsequenzen.

      „Der Schlüssel zum Scheitern ist der Versuch, es allen recht zu machen.“
      (Bill Cosby)

      😉

  62. JoergGastmann sagt:

    @saschagoldmann

    Sie fragen: „Gibt es Erfahrungswerte aus der Praxis?“

    Wie soll es Erfahrungswerte bei künftigen volkswirtschaftlichen Systemen geben? Kennen Sie da ein Beispiel?

    Sicher ist:

    Der Kommunismus ist gescheitert.
    Der Kapitalismus ist gescheitert.
    Kein bisheriges System kann http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck lösen.

    • Thomas sagt:

      Herr Gastmann, das stimmt so nicht. Der Kaptialismus – ein besseres Wort dafür ist eigentlich freie Marktwirtschaft – konnte bisher nicht scheitern denn er war noch nie existent. Bestenfalls kann man das Preudo-Kapitalismus nennen. Und wie wir im Kommunismus gesehen haben, hat sich Marktwirtschaft in Form des Schwarzmaktes trotz drakonischer Strafen durchgesetzt. Nur über den Schwarzmarkt kommte man damals bekommen, was man wollte. Das ist ein großer Pluspunkt für die freie Marktwirtschaft, den man nicht einfach wegdiskutieren kann.

      • JoergGastmann sagt:

        @ Thomas
        Eine absolut freie Marktwirtschaft gab es bisher nicht, das ist richtig, und das ist auch gut so. Absolut frei heißt „ohne jegliche Regeln“. Das wäre ein Albtraum, der die Gesellschaft sofort zerstört, woraufhin sich die Ausgestoßenen, die nichts zu verlieren haben, in Überlebenskriminalität flüchten müssen. Und wir sprechen hier nicht von fringsen. Der Sozialstaat ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Lebensversicherung für die Reichen. Ohne Sozialstaat und den Schutz der Masse der Bevölkerung vor Ausbeutung wird es ihnen ergehen wie Marii Antoinette, die kurz vor Ihrer Enthauptung meinte: „Wenn das Volk kein Brot hat, soll es halt Kuchen essen.“

        Libertäre sind Perverse durch und durch. Ich hoffe nicht, daß Sie libertär sind und den heutigen Kaiptalismus, der so offensichtlich und erbärmlich scheitert, noch weiter ins extrem treiben wollen.

        • Thomas sagt:

          Absolut frei heißt nicht zwangsläufig ohne Regeln. Wenn keine Regeln existieren, kann jeder jedem den Kopf einschlagen. Da das aber niemand will, werden sich Regelwerke herausbilden und die Marktteilnehmer sich gegenseitig kontrollieren. Absolut frei bedeutet auch nicht rechtlos. Jeder hat das Recht an seinem Körper, seiner Arbeitsleitung und an seinem daraus resultierenden Eigentum. Wird etwas davon verletzt, muss durch den Staat für Recht gesorgt werden.
          Der Sozialstaat ist eines der ursächlichen Probleme, die wir haben. Wir geben dem Staat einen Teil unseres Geldes, nur um einen kleineren Teil dieses Geldes am Ende zurück zu bekommen. Der Sozialstaat ist ineffizient und verschwenderisch. Und wenn das Geld nicht reicht, weil die Verprechen nach jedem Wahlkampf etwas höher geschraubt wurden, dann macht man halt Schulden auf Teufel komm raus. So etwas funktioniert auf Dauer nicht. Wenn jedem das Geld gelassen wird, was der Staat ihm abknöpft, und jeder sich selbst versichert und selbst vorsorgt – mit echtem Geld – dann liefe das alles besser.
          Im Übrigen: Sie gehen nicht auf mein Schwarzmarktargument ein. Auch sonst geht niemand auf sinnvolle Argumente ein. Ich glaube, ich muss die Diskussion auch langsam mal in diese Richtung lenken, immer nur neue Fragen zu stellen und nie zu antworten… dafür immer einen Vorwurf mit reinzupacken.
          Und ja, ich bin ein perverser libertärer – durch und durch. So wie Sie ein perverser BBM-Sozialist sind. Ich hab damit kein Problem und Sie ja auch nicht. Nur ich beleidige hier keinen, nur weil jemand nicht einer Meinung mit mir ist. Im Gegenteil: Ich versuche tatsächlcih, ein mir nicht einleuchten wollendes Alternativkonzept zu verstehen. Ich war vor Kurzem in der Eifel in Urlaub. Hätten wir da schon diskutiert, hätte ich Sie gerne auf ein Glas Rotwein eingeladen. Schade eigentlich.

      • JoergGastmann sagt:

        @thomas

        Sie wollen mehr Kapitalismus/Marktradikalismus, weil diese Ihrer Meinung nach immer noch nicht extrem genug seien.

        Vielleicht denken Sie über Thomas Koniczs Artikel über das Systemversagen des Kapitalismus nach? Auszug aus http://www.heise.de/tp/artikel/37/37100/1.html:

        Die Krise ist deswegen ausgebrochen, weil alle Beteiligten ihre ökonomischen Funktionen in der Marktwirtschaft mit Bravour erfüllen. Niemand ist schuld am Krisenausbruch. Der Kapitalismus befindet sich genau deswegen in einer Systemkrise, weil alle ökonomischen Subjekte genau das möglichst effizient machen, was das System von ihnen verlangt.
        Der Arbeitsgesellschaft geht die Arbeit aus
        Im Kapitalismus dreht sich bekanntlich alles um eine möglichst effektive Vermehrung – auch Verwertung genannt – des eingesetzten Kapitals. Das Kapital ist wiederum ein soziales Verhältnis, das Menschen einzugehen genötigt sind, und bei dem durch die möglichst effiziente Anwendung von Lohnarbeit in der Warenproduktion aus Geld mehr Geld gemacht wird. Deswegen wird der Kapitalismus auch völlig zutreffend als Arbeitsgesellschaft bezeichnet. Dieses auf der Verwertung menschlicher Arbeitskraft basierende Kapitalverhältnis befindet sich somit in einer fundamentalen Krise, weil die daran beteiligten Akteure diesen gesellschaftlichen Prozess der Kapitalverwertung immer effizienter gestalten.
        Um sich dieser anscheinend paradoxen Diagnose zu nähern, ist es hilfreich, der kapitalistischen Gesellschaftsformation den Schleier des Selbstverständlichen und Naturwüchsigen zu nehmen, der sie immer umgibt. Der Kapitalismus ist kein widerspruchsfreies Naturgesetz, er ist keine ewige Voraussetzung menschlicher Existenz, sondern ein historisches Gesellschaftssystem, das sich etwa auf dem Territorium der derzeitigen Bundesrepublik erst zur Mitte des 19. Jahrhunderts voll durchsetzte. Das sind gerade einmal etwas mehr als 150 Jahre, in denen diese äußerst dynamische und zugleich instabile Gesellschaftsunordnung so ziemlich alles und jeden zur Ware degradierte und den Markt, der zuvor eine Randexistenz spielte, zur totalen Instanz menschlicher Vergesellschaftung machte. Die menschliche Geschichte spielte sich somit zum überwiegenden Teil jenseits des Kapitalverhältnisses ab – also jenseits von Lohnarbeit, Markt oder Geld, die zuvor in allen Gesellschaftsformationen nur Randphänomene darstellten.
        Alle historischen Gesellschaftssysteme haben selbstverständlich einen Anfang und ein Ende; sie erfahren eine Periode des Aufstiegs, sie befinden sich über einen bestimmten Zeitraum im Zenit ihrer Entwicklungsmöglichkeiten, und sie erleben schließlich ihren Niedergang. Das Entwicklungspotenzial der kapitalistischen Gesellschaftsformation stößt aufgrund der eskalierenden Widersprüche, die dieser Gesellschaftsordnung innewohnen, in unserer Epoche an seine Grenzen. Die aus der Marktkonkurrenz erwachsende Notwendigkeit, zwecks größtmöglicher Kapitalvermehrung Waren immer effizienter zu produzieren, führt dazu, dass die Produktion immer stärker rationalisiert wird. Hierdurch geht die Beschäftigung in etablierten Industriezweigen immer stärker zurück, sodass neu entstehende Wirtschaftssektoren diese freigesetzten Arbeitskräfte aufnehmen müssen, soll nicht die Arbeitslosigkeit gesamtgesellschaftlich immer weiter steigen.
        Die kapitalistische Arbeitsgesellschaft befindet sich somit in einem permanenten Selbstwiderspruch, bei dem die möglichst effiziente Anwendung von Lohnarbeit zugleich die Lohnarbeit aus der Warenproduktion verdrängt. Dieser Selbstwiderspruch der kapitalistischen Arbeitsgesellschaft ist nur im „Prozessieren“ – in permanenter „Flucht nach vorn“ – aufrechtzuerhalten: Neue Produkte und Wirtschaftszweige müssen in diesem als Strukturwandel bezeichneten Prozess neue Beschäftigungsmöglichkeiten für die freigesetzten Arbeitskräfte schaffen.

        • Thomas sagt:

          „Der Kapitalismus befindet sich genau deswegen in einer Systemkrise, weil alle ökonomischen Subjekte genau das möglichst effizient machen, was das System von ihnen verlangt.“ Das stimmt so nicht. Nicht der Kapitalismus ansich ist schuld. Schuld ist eine Politik, die die Regeln zu Gunsten der Mächtigen ständig verändert.
          „Der Arbeitsgesellschaft geht die Arbeit aus“ Das stimmt und ist grundsätzlich auch wünschenswert. Nur nicht unter den aktuellen Voraussetzungen, da sind wir uns sicher einig.
          „Deswegen wird der Kapitalismus auch völlig zutreffend als Arbeitsgesellschaft bezeichnet.“ Stimmt. Deshalb wird es Zeit, freie Marktwirtschaft einzuführen bei stabilem Geld und einer Politik, die sich nicht von den Mächtigen herumkommandieren lässt.
          „Der Kapitalismus ist kein widerspruchsfreies Naturgesetz, er ist keine ewige Voraussetzung menschlicher Existenz, sondern ein historisches Gesellschaftssystem, das sich etwa auf dem Territorium der derzeitigen Bundesrepublik erst zur Mitte des 19. Jahrhunderts voll durchsetzte“ Ja, diese Art von Kapitalismus wollen Sie nicht und ich auch nicht. Wir reden von unterschiedlichen Dingen.
          „…führt dazu, dass die Produktion immer stärker rationalisiert wird.“ Ja, das ist prinzipiell nichts Schlechtes, wenn alle Menschen von der Produktivitätssteigerung profitieren. Profitieren können sie in unserem System eben dadurch nicht, dass die Geldmenge pro Jahr um einige Prozente stärker erweitert wird als der Produktivitätsvortschritt prozentual wächst. Wer das nicht versteht, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Wenn ich bei gleichbleibender Gütermenge die Geldmenge erhöhe, dann steigen die Preise. (Und ich rede hier speziell von der Geldmenge in der Realwirtschaft. Die Geldmenge in der Finanzwirtschaft erhöht im Moment nicht die Preise, da stimme ich Ihnen ja zu. Das wird aber passieren, sobald diese Geldmengen den Weg in die Realwirtschaft finden.)
          Und da liegt die Lösung des Problems: Man muss dafür sorgen, dass das verwendete Geld möglichst stabil bleibt. Dann profitieren alle Menschen von der Produktivitätssteigerung Jahr für Jahr ein Stückchen mehr, müssen Jahr für Jahr bei gleichbleibendem Wohlstand weniger arbeiten und die Arbeit verteilt sich damit auf Viele. Wenn sich der (Zentral-)Staat dann noch aus Dingen heraushält, die Ungleichgewichte erzeugen (Subventionen etc) dann haben wir kein Problem mehr und müssen nicht ein weiteres Kontrollsystem wie das BBM einführen, das wiederum auf großer Ebene anfällig für Manipulationen von Außen ist. Niemand, auch das BBM nicht, kann verhindern, dass Menschen, die die ausführende Gewalt in einem Staat haben, sich kaufen lassen. Deshalb muss der Staat auf so kleine Einheiten wie nur möglich herunter gebrochen werden. In den Kommunen merkt man ziemlich schnell, wenn der Bürgermeister gegen die Gemeinde arbeitet. Das können wir mit Frau Merkel und co nicht mal so einfach machen.

          Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden. Wir haben einfach grundverschiedene Auffassungen über die grundlegenden Probleme. Beide vorgeschlagenen Lösungswege sind gut durchdacht, das eine setzt einen regulierenden Staat voraus mit allen daraus sich ergebenden Konsequenzen, das andere setzt die maximale Freiheit des Individuums voraus mit den ebenso damit verbundenen Konsequenzen. Mein Lösungsweg hat leider einen Vorteil: In meinem Utopia kann Ihr Utopia ohne Weiteres Anwendung finden (wie alle anderen Alternativen auch) und sich vielleicht am Ende sogar in der Masse durchsetzen. In Ihrem Utopia sind wir alle dem System ausgeliefert, wie heute auch. Sowas hab ich heute schon und ich brauche das nicht nochmal. Denn ich kann aus dem bestehenden System, sei es das jetzige oder ein zukünftig vorgegebenes, nicht einfach austreten.

          Libertäre wollen niemandem etwas vorschreiben mit der Ausnahme, dass niemand die naturgegebenen Rechte des anderen verletzen darf. Alles andere, ob sich in einem libertären Staat nun BBM-Anhänger, Kommunisten oder Schwundgeldler in Kommunen oder Bundesländern zusammentun und ihr System „leben“, entscheiden die Menschen selbst. Es muss nur sichergestellt sein, dass diese Menschen jederzeit, aus welchen Gründen auch immer, wieder aus dem gelebten System austreten können und ein anderes System verwenden dürfen, ohne dass das aktuell gelebte System ihnen irgendwelche Steine in den Weg legt. Der libertäre Staat verteidigt nur das Leben seiner Bürger gegen Angriffe von außen und schützt die Rechte jedes Einzelnen innerhalb des Staates. Der Rest ist Sache der Menschen.

          Das verstehe ich unter Freiheit. Freiheit bedingt natürlich Verantwortung jedes Einzelnen für sich selbst aber auch die größtmögliche Entscheidungsfreiheit. Das BBM wie alle anderen Alternativsysteme gesteht dem Menschen diese Freiheit aus unterschiedlichen Gründen nicht zu. Jeder sollte mal darüber nachdenken, was der Staat momentan für einen regelt und ob man nicht diese Dinge besser und effizienter selbst regeln könnte.

          Das war das Wort zum Sonntag .

      • Michael Schneider sagt:

        Hallo Thomas,
        schön, dass die letzen Worte Deines Beitrages lauten: „Das war das Wort zum Sonntag.“
        Das interpretiere ich so, dass Du von dem Wert Deiner soeben getätigten Aussagen selbst nicht ganz überzeugt bist.

        Schön finde ich auch, dass Du mich mit dem Begriff „Utopia“ bekannt gemacht hast. In Wikipedia habe ich Großartiges dazu erfahren.
        Deswegen empfinde ich es jetzt als gespenstisch, dass Du das Bandbreitenmodell (BBM) in den Bereich der Utopie versetzt. Mit seinen zwei Gesetzen, Umsatz- und Arbeitsplatzprämiengesetz, wird es in mitleidlosester Weise Realitäten schaffen und Wirkungen erzeugen, die die schrecklichen Nebenwirkungen des momentan existierenden Wirtschaftssystems komplett außer Kraft setzen.
        Von ungünstigen Nebenwirkungen, die vielleicht das Bandbreitenmodell erzeugen wird, habe ich bis jetzt noch nichts gehört. Vielleicht ist das Bandbreitenmodell sogar in der Lage, dieses Naturgesetz: „Keine Wirkung ohne schädliche Nebenwirkung“ wenigstens im Wirtschaftsbereich außer Kraft zu setzen.
        Das war das Wort eines Überzeugten.

  63. ineitzke sagt:

    Thomas, Kapital = Geld, Kapitalismus = Geldwirtschaft ist ungleich freie Marktwirtschaft.

    JoergGastmann
    Danke für die Antwort von 17:45. Auch bei mir kann es länger dauern, bis ich mich mit einem Feedback dazu melde.

    uhupardo:
    „Warum sollten Betriebe plötzlich unrentabel werden, nur weil sie ein paar Mitarbeiter einstellen…?“

    Weil „ein paar“ für Kleinst-, Klein- und Mittelunternehmer schon zu viel sein könnten in Abhängigkeit davon, was Sie unter „ein paar“ verstehen.

    saschagoldmann:
    „Da die Konsequenzen im Detail nur schwer verstaendlich sind, wird kein Betrieb einer gewissen Groesse den Wechsel schadlos ueberstehen.“

    Vielleicht kommen Sie vorwärts, wenn Sie beide Ihre Mengengefühle mehr – Zitat: „präzisieren“.

    Aus
    JoergGastmann:
    „… steht seit 2006 im Raum und ist auch in den Forenschlachten von erbittertsten Gegnern nie auch nur angekratzt worden.“

    + (nur ein Beispiel)
    uhupardo:
    perfekt finanzierbar … perfekt dokumentiert …
    Sie müssen wirklich irgendwann erklären, was am BBM so “komplex” ist. Im Grunde ist es ein ganz simples Modell.“

    folgt ganz logisch und sachlich:
    Dass die Menschen (noch) nicht für dieses Werk monumentaler Tragweite geeignet sind.

    uhupardo:
    „Natürlich hat das “monumentale Tragweite”. Alle Bürger hätten mit dem Beschluss von zwei Gesetzen ab sofort ein akzeptables Ein- und Auskommen.“

    Da kommt mir eine brilliante Idee wie Ihnen eventuell weitere 6 Jahre erbitterte Schlachten an der Dummheitsfront erspart bleiben. Aber Sie müssen tapfer sein, es erfordert eine kleine Korrektur an Ihren perfekten BBM-Seiten in Richtung BILD-Niveau.

    Weder auf
    bandbreitenmodell.de oder auf …/faq oder …/vision oder …/kurzversion gelang es mir zügig zu dieser Essenz der zwei Gesetze vorzudringen. Dafür war ich aber in Veilchens Welt anno © 2008. Die Kunst des Weglassens könnte vielleicht auch nützen, wenn man merkt die Leute schaffen es trotz super Einfachheit und Perfektion immer noch nicht den Kern zu erkennen.

    Fette Schlagzeile: Mit nur 2 Gesetzen in eine neue Welt!

    Wenn ich frech wäre, würde ich jetzt den Wettbewerbspreis für das Komprimieren von Komplexität fordern. Ich verzichte.

    Thomas:
    „Sie verwechseln in dem Bereich übrigens die Begrifflichkeiten“
    Auf …/vision ist es ähnlich und wird auch so gelassen, trotz nettem Hinweis.

    „der Arbeitsmarkt ist DAS existentielle Problem schlechthin“

    Das ist so, als ob zum Thema „Hunger“ jemand feststellt:
    „der Regen ist DAS existentielle Problem schlechthin“
    weil er Regen nicht von Dürre (Arbeitslosigkeit) unterscheiden kann oder möchte und außerdem vernachlässigt, dass Dürre nicht die einzige Ursache für Missernten (Einkommensmangel) sein muss und außerdem vernachlässigt, dass Missernten nicht die einzige Ursache für Hunger sein müssen (Existenzgefährdung schlechthin).

    Nicht jeder Vergleich hinkt.

    • uhupardo sagt:

      „Weder auf bandbreitenmodell.de oder auf …/faq oder …/vision oder …/kurzversion gelang es mir zügig zu dieser Essenz der zwei Gesetze vorzudringen.“

      Auf der Startseite bandbreitenmodell.de gibt es links einen dicken fetten Knopf „Nur 2 Gesetze“. Drauf klicken bringt Sie zu:
      http://www.bandbreitenmodell.de/gesetze

      Es ist richtig, dass man Messages vielleicht noch hier oder da „verschlanken“ kann. Andererseits gibt es eine Menge Menschen, die auch jetzt genau verstehen, was das BBM bedeutet und es unterstützen. Nehmen Sie also nicht diejenigen zum Massstab, die sich nicht einmal die Mühe machen, sich zu dokumentieren, bevor Sie sich äussern und kritisieren. Es gibt die anderen auch.

      ——————–

      uhupardo: “Warum sollten Betriebe plötzlich unrentabel werden, nur weil sie ein paar Mitarbeiter einstellen…?”
      ineitzke: Weil “ein paar” für Kleinst-, Klein- und Mittelunternehmer schon zu viel sein könnten in Abhängigkeit davon, was Sie unter “ein paar” verstehen.

      Wenn die von Ihnen genannten Unternehmer, mit dem so immens gestiegenen Kaufkraftpotential der BBM-Gesellschaft und ohne irgendwelche Steuern zahlen zu müssen, das immer noch nicht können, machen sie wohl etwas falsch. Pleiten sind kein Sakrileg.

    • „Vielleicht kommen Sie vorwärts, wenn Sie beide Ihre Mengengefühle mehr – Zitat: “präzisieren”.“

      Danke fuer den Vermittlungsversuch, aber ich habe den Eindruck, dass hier kein konstruktiver Dialog moeglich ist.
      Ich bleibe sachlich in meinen Argumenten (zumindest hoffe ich das), und erwarte selbiges auch im Gegenzug. Staendige Vorhaltungen, man solle nachdenken, oder den Krempel noch ein weiteres Mal lesen, denn man hat ja nichts angeschaut, das ist kein Gespraechsklima, das ich mir antue. Denn das ist weder produktiv noch respektvoll.

      Wenn ich vor Fehlern warne, weil immer irgendetwas schiefgeht, dann mit dem Ziel, dass ich nach einem robusteren und fehlertoleranterem System suche.
      Das passende BGE dazu habe ich schon im Hinterkopf. Ist zwar idealisiert und zu sehr vereinfacht, aber fuenf Zeilen sollten dafuer allemal reichen. Muesste nur mal die korrekten Zahlen recherchieren. Vielleicht habe ich irgendwann Lust dazu.
      Aber wenn ich das mache, dann eher in so einem Umfeld wie „dieandereperspektive“, und ziehe mich jetzt aus diesem, auch unuebersichtlichen Blog zurueck.

      Denn wenn seit 2006 niemand sie mit Kritik ueberzeugen konnte, wird das auch in Zukunft niemand tun. Hat dann weniger mit der Perfektion der Idee zu tun, sondern eher: wer keine Kritik hoeren will, der findet immer Gruende, warum die Kritik nicht stichhaltig ist.
      Und solch ein Glaube fuehrt eher selten ans Ziel.

      Ich hoffe, sie finden hier trotzdem alle ihr Glueck.

      Mit freundlichen Gruessen, S.G.

      • uhupardo sagt:

        saschagoldmann, im Austeilen sind Sie besser als im Einstecken offensichtlich. Wenn solche Sätze wie „wer keine Kritik hoeren will, der findet immer Gruende, warum die Kritik nicht stichhaltig ist“ folgen auf Ihre vielen Aussagen vom Typ „Wenn ich solch eine Fehlervarianz erwarte, dann kann ich selbstverstaendlich nicht benennen, was das genau sein wird. Aber irgendetwas passiert immer“, dann ist das schon in Ordnung mit dem Rückzug. Daraus wird tatsächlich nichts Produktives, weil nie etwas Konkretes.

        Richtig ist ein ausreichend hohes Grundeinkommen, das Menschen die Angst nimmt, der Niedriglohn-Sklaverei entzieht und die Lebensfreude zurück gibt. Wenn Sie das über was auch immer anders finanzieren können nach Ihrer Recherche, dann herzlichen Glückwunsch. Das BBM ist, gesagt war es schon, nichts anderes als das, allerdings mit dem (uns) wichtigen Zusatz der Regionalisierung der Wirtschaft.

    • Ludger sagt:

      @ineitzke:

      „Weil “ein paar” für Kleinst-, Klein- und Mittelunternehmer schon zu viel sein könnten in Abhängigkeit davon, was Sie unter “ein paar” verstehen.“

      Kleinbetriebe bis 250.000€ Umsatz zahlen den niedrigsten Satz der Umsatzprovision an den Staat – auch wenn niemand zusätzlich eingestellt wird.
      Durch die gesteigerte Kaufkraft der Bevölkerung im BBM ist eine Umsatzsteigerung von mind. 100% sehr wahrscheinlich.
      Sollte ein Betrieb seinen Umsatz von 250.000€ auf 500.000€ steigern, sind zusätzlich Lohnkosten von z.B. 110.000€ zumutbar (50.000€ für Vollzeitkraft, 24.000€ für alleinerziehende Mutter, 24.000€ für Umschüler und 12.000€ für ein Kind). (Die 3 letztgenannten sind natürlich als abwesende Mitarbeiter zu sehen). Wer das BBM kennt weiß, dass auf der anderen Seite Lohnnebenkosten und sämtliche Steuern entfallen.

  64. JoergGastmann sagt:

    @ Thomas:

    Eine Geldmengenerhöhung bedeutet, wie ich unter http://www.bandbreitenmodell.de/inflation nachweise, KEINE Inflation. Nehmen wir als Gegenbeweis Japan.

    Japan ist mit 220% BIP-Schuldenquote das am höchsten verschuldete Land der Welt, aber das ist überhaupt kein Problem, weil die japanische Zentralbank BOJ (http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_of_Japan) mitspielt. Die BOJ hat den Zinssatz auf Null % gesetzt, kauft unbegrenzt Staatsanleihen und überschwemmt den Markt mit Geld. Japan könnte auch 999 Trilliarden % Schulden haben – das ist eine belanglose Zahl, so lange keine Zinsen gezahlt werden müssen, der Staat unendlich viel Geld drucken kann und es keine nennenswerte Inflation gibt. Entgegen der Lehrbuch-Theorie, daß Geldmengensteigerungen Inflation verursachen, hat Japan als Gegenbeweis eine Deflation trotz Geldschwemme. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Wirtschaftskennzahlen sowie http://www.bandbreitenmodell.de/inflation und http://www.selectiv-verlag.de/Kapitel_1_3_10.

    • Thomas sagt:

      Nochmal: Inflation ist Geldmengenausweitung. Teuerung ist die Konsequenz der Inflation.
      Japan hat aus anderen Gründen eine Deflation. Die BOJ versucht ja genau mit Inflation dieses Problem zu beseitigen, scheitert aber seit grob 20 Jahren daran. Deflation entsteht durch zu hohen Konsumverzicht und andere Faktoren. Speziell in Japan hindert u.A. die große Sparsamkeit der Menschen das Land daran, endlich aus dem Quark zu kommen. Japaner sparen übrigens bevorzugt in eigenen Staatsanleihen. Das ist einer der Gründe, warum das Spiel in Japan solange funktioniert. Irgendwann bricht aber der Teufelskreis und Japan wird in den eigenen Geldfluten ertrinken. Die Teuerung setzt rasant ein und wird die Guthaben der Bevölkerung vernichten.

      • uhupardo sagt:

        „Das ist einer der Gründe, warum das Spiel in Japan solange funktioniert. Irgendwann bricht aber der Teufelskreis und Japan wird in den eigenen Geldfluten ertrinken. Die Teuerung setzt rasant ein und wird die Guthaben der Bevölkerung vernichten.“

        Wie lange hören wir das jetzt schon, wie oft wurde es schon geschrieben? Fast so lange wie geschrieben wird, dass die so solide arbeitende Bundesliga irgendwann die Krone des europäischen Fussballs sein wird. Beides passiert nicht, aber es wird gebetsmühlenartig jeden Tag aufs Neue angekündigt.

        Oder: Japan, das am höchsten verschuldete Land der Welt, hat zwar klar Depression trotz Geldschwemme und wahrlich nicht seit gestern, aber weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird es irgendwann anders kommen. Das ist ein Argument?

        • Thomas sagt:

          Soll Ihre tolle Gegenfrage jetzt ein Argument sein?
          Ich habe keine Glaskugel und kann nicht in die Zukunft blicken. Die Erfahrung aus der Geschichte zeigt, dass es so kommen muss. Aber wir werden das noch zu unseren Lebzeiten herausfinden, da bin ich mir sicher. Und selbst wenn nicht: Ausnahmen bestätigen die Regel. War das nun genug Argument?
          Ihr blendet die Geschichte der letzten tausend Jahre anscheinend vollkommen aus. Jedes Geldsystem ist irgendwann eines natürlichen Todes durch Inflationierung gestorben. Warengeld hat selbst bei Inflationierung am längsten von allen Geldern gehalten und würde ohne betrügerisches Eingreifen des Staates extrem langlebig sein. Und das kann ich von einem höchst theoretischen BBM-Konstrukt ohne praktische Erfahrungen in der Geschichte nicht behaupten.
          Nur weil ich ein paar Leute höchst überzeugt sind, heißt das noch lange nicht, dass so etwas tatsächlich funktionieren kann.
          Machts wie Neudeutschland: Gründet einen Verein und zieht dann euer BBM-Modell praktisch auf. Ich schaue dann in 20 Jahren vorbei und schaue mir an, ob ihr autark von externen Finanzen überleben könnt.

      • JoergGastmann sagt:

        Geldmengenausweitung ist irrelevant und interessiert niemanden, so lange die Preise nicht steigen. Bei Ihrer veralteten Geldmengentheorie gehen Sie vom Gütermangel wie in den 1920er-Jahren aus, aber das ist doch heute überhaupt nicht der Fall. Wir haben überall Überfluss an Waren, aber Mangel an Geld bei der breiten Masse der Bevölkerung, um die Waren zu kaufen.

        Mit http://www.bandbreitenmodell.de/ibu ist eine „rasante Teuerung“ überhaupt nicht möglich, zumal zum erweiteren Konzept des BBM auch 100%iges Recycling (http://www.bandbreitenmodell.de/wachstum) und damit die Unabhängigkeit von Weltmarkt-Rohstoffpreisen sowie das Konzept 100% regenerativer regionaler Energien, was von Energieteuerungen unabhängig macht.

  65. JoergGastmann sagt:

    @ Thomas

    Geld ist eben nicht gleich Schuld. Nur Krediten stehen Schulden gegenüber, allem anderen Geld und sonstigen Vermögen jedoch nicht.

    Es ist völliger Unsinn, daß ich Schulden bei der Zentralbank haben soll, wenn ich durch Erwerbstätigkeit Geld verdiene. Lesen Sie mal das BGB, wie Schuldverhältnisse definiert sind.

    Die Geldsystemkritiker haben sich vollkommen in die Buchführungsargumentation verrannt und sehen dabei nicht, daß eine Sollbuchung keine Schuld ist, sondern nur ein buchungstechnisches Konstrukt der doppelten Buchführung.

    Weisen Sie doch einfach mal nach, wo der Mechanismus liegen soll, mit dem bei erwirtschaftetem Geld (!) zwangsläufig irgendwo anders Kredite entstehen MÜSSEN.

    Im Übrigen haben die Geldsystemkritiker nichts anderes zu bieten als ein noch extremeres Schuldgeld. Wenn jeder sein eigenes Geld emittiert, ist das nichts Neues. Das nennt man Schuldschein, existiert seit Jahrtausenden und hat seinen Wert nur durch die Schuld des Emittenten, dafür etwas leisten zu MÜSSEN.

    Das Geldsystem ist überhaupt kein Problem. Das Problem ist der Arbeitsmarkt.

    • uhupardo sagt:

      Es ist zwar nicht BBM-Thema, dennoch ist es gut, dass dieser „Geld=Schuld“-Quatsch mal auf den Tisch kommt, den tausende von Forenschreibern übernommen haben und nie erklären können. „Buchungführungsargumentation“ ist übrigens ein guter Begriff dafür.

      • Thomas sagt:

        Das Geld hat nur solange einen Wert, wie andere dieses Geld als werthaltig erachten. Wenn dieser (Irr-)Glaube schwindet, verschwindet die Werthaltigkeit des Geldes. Warengeld hat einen inneren Wert. Der Wert eines Schuldgeldes ist nominell und virtuell bzw. einfach durch Versprechen auf zukünftige Leistung gedeckt.
        Sicher kann es ein „wertloses“ Zettelgeld geben, dass für alle Zeiten von allen freudig akzeptiert wird. Das setzt allerdings voraus, dass der Wert des Geldes stabil bleibt. Und ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man -nach all den Erfahrungen aus der Geschichte – noch immer ein wertloses Geld in die Finger nehmen will. Das grenzt an grobfahrlässiger Naivität. Ich will ein Geld, dass einen inneren Wert besitzt. Den kann mir niemand so einfach und so hinterhältig nehmen, wie es heute fast alle Staaten machen.

        Wer anderer Auffassung ist kann einem fast leid tun. Die Menschen sind anscheinend wirklich dazu verdammt, leidvolle Erfahrungen ständig aufs neue zu wiederholen.

        • uhupardo sagt:

          Thomas, „grobfahrlässige Naivität“ war da oben Ihre Definition des Sozialstaats. Wer so redet, „kann einem fast leid tun“. (Wirklich nur fast, denn wer konsequent dem Recht des Stärkeren das Wort redet, tut mir nicht leid.)

          Aber einen Vorschlag zur Güte jetzt -. nur wenn alle einverstanden sind. Es sieht nicht so aus, als könnte man Ihnen erklären, warum „Geld=Schuld“ schlichter Unsinn ist. Ausserdem ist das Bandbreitenmodell, um das es hier geht, gar nicht abhängig von der Währung. Es spielt also keine wirklich Rolle in diesem Thema. Vielleicht können wir diesen Aspekt damit gut sein lassen.

          • Thomas sagt:

            Ja, lassen wirs gut sein mit dem Geld.
            Sie sprechen hier von Sozialdarwinismus, den ich angeblich vertrete. Wer ist schuld daran, dass sich heute die Menschen nicht mehr anständig umeinander kümmern? Kann man das dem Libertarismus vorwerfen, den wir ja gerade heute NICHT haben? Warum brauchen immer mehr Alte und Schwache den Staat? Der Libertarismus ist da sicher nicht schuld. Denken, dann schreiben. Aber auch das können wir gerne gut sein lassen.

            • uhupardo sagt:

              „Der Libertarismus ist da sicher nicht schuld.“

              Das wurde auch nicht behauptet. Denken, dann schreiben. Muss ihr ureigenes Bauchgefühl sein, das Ihnen sagt, dass das alles in purem Kapitalismus viel, viel schlimmer würde; daher die vorauseilende Verteidigung gegen einen Vorwurf, der Ihnen nicht gemacht wurde.

    • Thomas sagt:

      Sie haben das Prinzip nicht verstanden. Ich will kein Schuldgeld, ich will Guthabengeld! Schuldscheine sind das Prinzip des aktuellen Schuldgeldes. Das Problem bei Schuldgeld ist ja eben, dass der Emittent ausfallen kann. Bei Warengeld kann der Emittent ausfallen und ich habe dennoch einen bleibenden Wert.
      Ich bins im übrigen leid, hier ständig irgendetwas nachzuweisen. Weisen Sie mir doch mal nach, dass unser Geld werthaltig durch unsere Arbeit bleibt, im Hinblick auf durchschnittlich einer Währungsreform pro Jahr in der Welt.
      Ich habe hier langsam genug nachgewiesen und keine Gegenargumente mehr zu meinen Nachweisen gehört. Ich gebe mir hier Mühe, Dinge, die anscheinend nicht verstanden wurden, peinlichst genau zu erläutern. Als Antwort bekomme ich immer mehr Erklärungen, die zeigen, dass ich noch immer nicht verstanden werde.

  66. JoergGastmann sagt:

    zum Vorwurf der Planwirtschaft: http://www.bandbreitenmodell.de/faq Antwort 19:

    19. Warum ist das Bandbreitenmodell weder kapitalistisch noch sozialistisch?

    Es ist nicht ganz kapitalistisch, weil nicht die Vermehrung von Kapital, sondern die Mehrung des Wohlstands aller Menschen das Ziel ist.

    Es ist nicht sozialistisch, weil mit dem BBM

    keine Planwirtschaft existiert. Die Unternehmen können produzieren und verkaufen was sie wollen, wie sie wollen, wo sie wollen, wann sie wollen, mit wem sie wollen, so viel sie wollen, zu selbst festgelegten Nettopreisen und zu gleichen Bedingungen innerhalb jeder Branche.
    nicht im sozialistischen Sinne bzw. im Nachhinein umverteilt wird. Alle Menschen haben zwar ein hohes Mindesteinkommen, aber es entsteht nicht durch Enteignung der Reichen, sondern durch eine faire Beteiligung der Arbeitnehmer an der eigenen Wertschöpfung.
    die Ungleichheit hinsichtlich der Einkommen und Vermögen der Menschen zwar erheblich verringert, aber nicht beseitigt wird (ein akzeptables Maß Ungleichheit ist aus psychologischen Gründen bzw. zu Motivationszwecken unumgänglich).
    keine Zwangs- oder Vollbeschäftigung verordnet wird. Wer arbeiten will, findet im BBM eine gut bezahlte Arbeit mit guten Arbeitsbedingungen. Wer nicht arbeiten will, muß das nicht tun. (siehe auch Vergleich mit dem alten Grundeinkommen unter http://www.bandbreitenmodell.de/bge). Die Menschen haben die Wahl, ob sie sich als reines Steuersparmodell („abwesende Arbeitnehmer“ als Rentner, Student, Hausfrau/-mann, Mutter/Vater, etc.) für mindestens 2.000 € monatlich auf eine Gehaltliste setzen lassen wollen, ohne zu arbeiten. Oder ob sie sich als Auszubildende anstellen lassen wollen. Oder ob sie in Teilzeit oder Vollzeit arbeiten und erheblich mehr Geld verdienen wollen. Siehe „Arbeitsplatzpämiengesetz“, Punkte 3ff sowie „Bandbreitenmodell aus Unternehmersicht“, Seite 6. Das BBM bedeutet die totale Entscheidungsfreiheit der Arbeitnehmer, die durch das Überangebot an Arbeitsplätzen den Arbeitgebern sagen können: „Sie dürfen mich nur dann auf Ihre Gehaltsliste setzen, wenn Sie mir das Einkommensmodell bieten, das ich wünsche.“ Das BBM bedeutet also nicht zwangsläufig Arbeit für alle, sondern Einkommen für alle.
    das Privateigentum der Menschen nicht berührt wird (das Bandbreitenmodell funktioniert sowohl mit privaten als auch mit verstaatlichten Unternehmen).
    Sozial-istisch ist es allenfalls im Sinne von sozialer Gerechtigkeit und einer erheblichen Verbesserung der Chancengleichheit.

    Ein passender Begriff wäre die „dressierte soziale Marktwirtschaft“. Verfechter einer wettbewerbsintensiven Marktwirtschaft werden rätseln, ob sie sich über einen weiteren Wettbewerbsfaktor freuen sollen: Für die Unternehmen kommt zum Wettbewerb um die meisten Kunden/Umsätze, die besten Produkte, die niedrigsten Kosten, die besten Standorte und die besten Mitarbeiter 1 Wettbewerbsfaktor hinzu – der Wettbewerb um möglichst viele Mitarbeiter.

    • Thomas sagt:

      „Es ist nicht sozialistisch, weil mit dem BBM keine Planwirtschaft existiert.“ Das habe ich in der Antwort mit dem Schuhbeispiel klar widerlegt.

      • JoergGastmann sagt:

        @Thomas

        Sie schreiben: „“Es ist nicht sozialistisch, weil mit dem BBM keine Planwirtschaft existiert.” Das habe ich in der Antwort mit dem Schuhbeispiel klar widerlegt.“

        Nein, das haben Sie nicht, denn es gibt im BBM nirgends einen Ansatz von Planwirtschaft und Mangel. Im Gegenteil. Noch einmal ein Zitat aus den FAQ Antwort 19:

        „Die Unternehmen können produzieren und verkaufen was sie wollen, wie sie wollen, wo sie wollen, wann sie wollen, mit wem sie wollen, so viel sie wollen, zu selbst festgelegten Nettopreisen.“

        Niemand schreibt im BBM vor, wieviel wovon, wann und mit wem produziert wird.

        Jeder Unternehmer kann im BBM soviel Schuhe herstellen, wie er will, und auch die Modelle, die er will. Er kann feuern, wen er will, usw.

        Nur: Viel Umsatz mit zu wenigen Angestellten ist im BBM nicht mehr möglich.

        http://www.bandbreitenmodell.de/elektromobilitaet
        und
        http://www.bandbreitenmodell.de/elektromobilitaet-umsetzung
        haben mit dem BBM nichts zu tun, außer daß das BBM solche politischen Entscheidungen erst umsetzbar macht.

        Wäre ich Bundeskanzler, würde ich in diesem Zusammenhang im Bundestag für eine Mehrheit für folgenden Plan werben (Kurzversion):
        – Wir geben den Automobilkonzernen und Energieversorgern, die sich allesamt im Streubesitz der Bürger befinden, und deren Aktien von der Deutschen Rentenversicherung Bund verwaltet werden, die wiederum dem Bundestag unterstellt ist, volkswirtschaftlich sinnvolle Aufträge.
        – Wir buttern mindestens 500 Milliarden € in einen schnellstmöglichen Aufbau von Produktionsanlagen für Range-Extender-Elektrofahrzeuge und Ladestationen-Infrastruktur.
        – Mit dem Geld subventionieren wir den Preis für Elektrofahrzeuge so sehr, daß z.B. ein 5er-BMW in e-Version 10.000 € Neupreis kostet, mitsamt einer zinslosen Kreditfinanzierung.
        – Wir vernichten binnen weniger Jahre den weltweiten Markt für Verbrennungsmotoren und treiben den Weltmarkt zur Umstellung auf e-Fahrzeuge an.
        – Das gleiche machen wir mit regenerativen Energieträgern.

        Dann lassen wir den Unternehmen freie Hand bei der Frage, wie sie kundenorientiert arbeiten sollen.

        Zurück zum Schuhbeispiel: Sie versuchen, einen Warenmangel zu konstruieren. Im BBM kann es jedoch an nichts einen Mangel geben, weil überragend viel Kaufkraft durch die Anbieter abschöpfbar ist. Das Geld liegt buchstäblich auf der Straße, die Unternehmer müssen es nur aufheben, siehe http://www.bandbreitenmodell.de/unternehmer

  67. Tony Katz sagt:

    @Thomas/ Jörg und Schuhe:
    Thomas vermutete die Planwirtschaft, aufgrund der PREIS/Margenfestlegungen NUR bei den IBU (siehe http://www.bandbreitenmodell.de/ibu) Unternehmen. Es handelt sich aber NUR um ZUSÄTZLICHE Unternehmen in Bürgerhand (möglichst breit gestreute Genossenschaften) für diese gilt die Margenunter- und Obergrenze NUR in den Märkten in denen übertrieben hohe Preise vermutet wird. Anders gesagt: extrem große Freiheit jedes Unternehmens (außer dem sehr starken bestreben nicht zu wenige Mitarbeiter auf der Gehaltsliste zu haben, um – den einziger! Steuersatz, nämlich die Umsatzsteuer am untersten Rand zu bekommen) PLUS in Märkten (Warengruppen) mit vermutlich sehr hohen Preisen gibt es ZUSÄTZLICH zu den Unternehmen die mit den Preisen/Margen machen können was sie wollen, Unternehmen in Bürgerhand die LEDIGLICH zusätzlich die Auflage haben mit mindestens 5 und höchstens 10% Marge (Erinnerung: keine Lohnnebenkosten, keine Gewinnsteuern, keine IHK Beiträge usw.!) zu arbeiten. Folglich: es gibt nur ein Problem: WO und wie können wir dieses Modell im praktischen Leben umsetzen? In einem Kleinstaat? In einer Stadt? Selbstverständlich kann jedes Modell verbessert werden, aber leider ist es bis jetzt nur ein Modell…

  68. JoergGastmann sagt:

    @Thomas

    Lesen Sie bitte auch Jeremy Rifkin unter http://content.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564, um zu verstehen, warum das System vor die Wand läuft.

  69. Kurt sagt:

    @JoergGastmann Könnten Sie den Verfassungstext der Volksinitiative so unterschreiben? http://www.bedingungslos.ch

    Wenn nicht, welche Änderungen würden Sie vornehmen?

  70. Frederico del Campo sagt:

    Das Breitbandenmodell ist so rührend „unterkomplex“, dass man den Herrgott um Erbarmen anflehen möchte.
    Allein den Faktor Personalkosten so zu isolieren und alles allein darauf abzustellen, ist so komisch, dass ich aus dem Grinsen gar nicht wieder herauskomme.
    Was meint ihr denn, was die Handelsbranche dazu sagt, deren Umsätze bekanntlich zu zum größten Teil nur aus durchlaufendem Geld besteht?
    Oder wenn ein Mietshaus gebaut werden soll und dafür ein 2 Mio. Kredit benötigt wird, dann sollen in der Bank 16 Leute davon leben können?! Das wird aber ein sehrrrr teurer Kredit.
    Oder wenn die Kosten für Rohstoffe steigen, dann muss das Unternehmen ganz schnell noch zusätzlich Leute finden und einstellen, sonst muss sie außer den höheren Rohstoffkosten auch noch 200% UmSt. zahlen?! So oder so, die deutschen Maschinenbauer gehen serienweise Pleite.
    Und wie werden Investitionen verbucht? Und wie sieht es im Gesundheitssektor aus? Lieber Himmel, in welcher Welt lebt ihr eigentlich?!
    Das sind doch nur zum Fenster hinausgeschmissene Träume und Selbstillusionierungen.

    • uhupardo sagt:

      „Das Breitbandenmodell ist so rührend “unterkomplex”, dass man den Herrgott um Erbarmen anflehen möchte.“

      Frederico, warten wir doch einfach mal ab, bis Sie wenigstens „Bandbreitenmodell“ unfallfrei zu schreiben in der Lage sind. Wenn Sie dann auch noch so viel Zeit aufbringen, es wirklich verstehen zu wollen, könnte man sogar darauf eingehen. Bis jetzt haben Sie ein komplett detailliert beschriebenes Modell mit Oberflächlichkeit und Arroganz behandelt, ohne auch nur einen Hauch verstanden zu haben. Bei so einer Basiss können Sie in einer wirklichen Diskussion am Ende nur sehr dumm dastehen. Das wollen wir nicht, also warten wir ein bisschen. Material genug steht Ihnen ja zur Verfügung: http://www.bandbreitenmodell.de/sitemap

    • kettensprenger sagt:

      @Frederico:

      Wir mir scheint, sind Sie neu in Internet-Diskussionen. daher gebe ich Ihnen gern Hilfestellung, wie es funktioniert. Also – man geht in folgenden Schritten vor:

      1. Man liest oberflächlich, worum es geht, um festzustellen, ob man ein Thema vertiefen möchte.

      2. Wenn man es vertiefen möchte, macht man vom Informationsangebot des Internet Gebrauch und liest weiter.

      3. Wenn man Fragen hat, auf die man im Internet keine Antworten findet, dann stellt man sie in der Diskussion, und zwar neugierig, sachlich und höflich.

      4. Man gibt den Vertretern einer Idee die Gelegenheit, die Fragen zu beantworten.

      5. Das Frage/Antwort-Spiel geht so lange weiter, bis man entweder befriedigende Antworten erhalten hat oder aber klar ist, daß die Fragen offen bleiben, weil eine Idee Schwächen hat.

      6. DANACH bildet man sich eine Meinung.

      Lieber Frederico, Sie haben die ersten 5 Schritte übersprungen, und nun sieht jeder Leser dieser Kommentarseite, wie Sie sich Ihre Meinung bilden.

      Sie hätten beispielsweise Fragen können: „Wie funktioniert das BBM im Bankensektor?“

      Dann hätte ich Ihnen geantwortet, daß sich die „Arbeitsplätze pro Umsatzmillion“ des BBM auf UMSÄTZE beziehen, und nicht auf Bilanz- oder Kreditsummen. Banken machen bei einer Bilanzsumme von rd. 7,1 Billionen Euro keine 7,1 Billionen Euro Umsatz, sondern 445 Milliarden Euro. Umsätze sind Zinsen, Gebühren und Honorare – nicht Kredite, und auch keine Einlagen.
      „8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion“ bedeutet also im Bankensektor rd. 3,6 Mio. Beschäftigte. Auch hier zeigt http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf auf Seite 6, warum das kein Problem ist.

      Sie hätten auch fragen können, ob das BBM auch bei Rohstoffen gilt. Die Antwort ist nein, siehe http://www.selectiv-verlag.de/Kapitel_3_4_3

      Wie sieht es im Gesundheitssektor aus? Das wüßten Sie, wenn Sie http://www.bandbreitenmodell.de/gesundheitssystem und http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzsteuergesetz gelesen hätten (Umsatzsteuer für Gesundheitsdienstleistungen: Null %).

      Wie werden Investitionen verbucht? Na, da stellen Sie immerhin mal eine Frage. Antwort: Jeder Unternehmer kann sich im BBM selbst aussuchen, wie er Investitionen verbucht. Die Frage „was muß ich tun, um möglichst wenig Steuern auf Gewinne zu zahlen“ entfällt. Siehe http://www.bandbreitenmodell.de/unternehmer. Dort lesen Sie auch, warum es für die Handelsbranche nichts besseres gibt als das BBM.

    • Ludger sagt:

      @Frederico
      schön, dass Sie mit dem Breitbandenmodell so viel Spaß haben. Aber hier geht es um das Bandbreitenmodell. Das macht auch Spaß, sogar noch viel mehr.

      Aber zum Thema Personalkosten. Vielleicht sollte man diese besser als Personalinvestitionen benennen. Denn Personal ist gleichzeitig Kunde und „guter“ Kunde bedeutet mehr Umsatz, bedeutet mehr Gewinn. Im Bandbreitenmodell können sich die „Personalinvestitionen“ sogar verdoppeln – na und? Wenn alle anderen Steuern dafür wegfallen (Mehrwertsteuer wird durch eine geringere Umsatzprovision ersetzt), auch die Lohnnebenkosten und der Umsatz im Gegenzug enorm steigt, umso besser.

      Wenn Sie rechnen können, lade ich Sie dazu ein, eine Unternehmensbilanz mit und ohne BBM durchzurechnen. Sie werden staunen – wetten?

  71. Sven sagt:

    Die Vermögensbegrenzung ist ja schön und gut, aber was ist wenn ich mein überschüssiges Kapital einfach in Sachwerte anlege… und wenn ich Diamanten kaufe on Masse.?`
    Viel leichter wäre es dieses ins Ausland zu bringen.

    Gibt es dafür Ansätze?

    • JoergGastmann sagt:

      Wie http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen zeigt, sind nur 2 Sachwerte kritisch: Wohnimmobilien und Unternehmensanteile.

      Wohnimmobilien, weil Flächen nicht vermehrbar sind (außer durch Hochhäuser) und eine Umschichtung der Billionen-Vermögen in Immobilien zu extrem steigenden Miet- und Grundstückspreisen führen würde. Daher ist unter http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen der Immobilienbesitz beschränkt.

      Unternehmensanteile sind kritisch, weil sie eine zu hohe Macht- und Marktkonzentration bedeuten.

      Alle anderen Dinge sind unkritisch. Wer Diamanten kaufen will: Bitteschön. Wer mit seinen Millionen/Milliarden ins Ausland flüchtet: Viel Spaß dort. Immobilien kann man nicht verlagern, Handels- und Dienstleistungsunternehmen auch nicht. Bei Industrieunternehmen bringt es in Hinsicht auf Geschäfte in Deutschland im BBM nur Nachteile, siehe http://www.bandbreitenmodell.de/vision

      Was bleibt? Kunst, Schmuck, Autos, Yachten und sonstige Luxusgüter, die der Gesellschaft nicht fehlen, wenn sie ins Ausland geschafft würden. Wobei diejenigen, die die Vermögensgrenze umgehen, den Verlust ihres gesamten in Deutschland befindlichen Vermögens riskieren.

      Und nicht zu vergessen: Mit http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen gäbe es in Deutschland zwar immer noch viele Reiche, aber keinen einzigen Superreichen. Das würde Schule machen und früher oder später wahrscheinlich auch in anderen Ländern umgesetzt, und zwar auf Druck der Wähler.

      Ziel ist eine Welt ohne Superreiche, deren Wohlstand altruistisch für die 3. Welt verwendet wird (also um Grunde genommen nur die Plünderung der 3. Welt weitgehend ausgleicht).

    • JoergGastmann sagt:

      Ja, das ist unter http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen berücksichtigt. Kritisch sind nur Immobilien und Unternehmensbeteiligungen, die beide begrenzt sind.

      Diamanten kann jeder kaufen, so viel er will – bis zur Grenze von x Mio. €. Ab dann wird es illegal, und die Steuerhinterzieher riskieren ihr gesamtes Vermögen.

      Warum Kapitalabwanderung eine leere Drohung ist, zeigt Punkt 4 unter http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen

  72. ich habe Fragen zu dem BBM
    Was ist mit der Geldschöpfung wer betreibt diese im BBM-System?
    soll die Geldschöpfung weiterhin bei den Banken verbleiben?
    Warum überhaupt ein Geld?

    Da Geld kein Wertmaßstab ist, müsste das Geld eigentlich nicht gebraucht werden und Dinge wie Zins,Deflation, Inflation wären dann auch hinfällig.

    • JoergGastmann sagt:

      @abfallwirtschaft: Sie schreiben: „Da Geld kein Wertmaßstab ist, müsste das Geld eigentlich nicht gebraucht werden und Dinge wie Zins,Deflation, Inflation wären dann auch hinfällig“.

      Verstehe ich nicht. Wollen Sie zur mittelalterlichen Tauschwirtschaft zurückkehren? Wie wollen Sie mit Tauschwirtschaft Lebensmittel im Supermarkt oder Benzin an der Tankstelle kaufen? Wie soll das konkret funktionieren?

      Deflation und Inflation sind in einer Tauschwirtschaft keineswegs hinfällig. Bei einem Überangebot an Dienstleistungen gehen die Stundensätze für Dienstleistungen in den Keller (Deflation). Bei einem Mangel an Schlachtvieh explodieren die Fleischpreise (Inflation). In einer Tauschwirtschaft heißt das: 1 Kilogramm Schweinefleisch kostet nicht mehr z.B. 20 Kilogramm Kohle, sondern z.B. 50 Kilogramm.

      Zinsen sind keineswegs automatisch abgeschafft, wenn es kein Geld mehr gibt. Zins funktioniert dann so: „Ich leihe Dir 100 Kilogramm Eisen, das Du verarbeiten kannst, und Du gibst mir in 1 Jahr 105 Kilogramm Eisen zurück.“

      Der wichtigste Zins ist der Eigenkapitalzins, sprich Profit. Die Umverteilung von Vermögen durch Zins geschieht vor allem durch Profite. Ein totales Zinsverbot muss also beinhalten, sämtliche Profite zu verbieten. U.a. daran ist der Kommunismus gescheitert.

      Ohne Geld läuft es im Handel z.B. so: „Ich kaufe Produkt X für den Gegenwert von 100 Hühnern und verkaufe es für den Gegenwert von 110 Hühnern.
      Oder ohne Geld bei Produktionsbetrieben läuft es z.B. so: „Ich kaufe Einzelteile für Produkt X für den Gegenwert von 100 Hühnern, verarbeite es zu Produkt X und verkaufe es für den Gegenwert von 150 Hühnern.“

      Geld ist sehr wohl ein Wertmaßstab. Für 1,69 € kann ich z.B. 1 Liter Benzin oder 750 Gramm Brot kaufen. Durch Geld weiß jeder Konsument: 1 Liter Benzin hat den gleichen Wert wie 750 Gramm Brot.

      Der Wertmaßstab des Geldes bedeutet genauer gesagt: „Produkt X hat an Tag Y an der Verkaufsstelle Z den gleichen Wert wie Produkt A an Tag B an der Verkaufsstelle C.“ Das funktioniert überall, weltweit, seit Jahrtausenden. Geld ist nicht nur als Verrechnungseinheit ungemein nützlich. Geld macht den Erwerb von Waren ungemein effizient, weil man keine Naturalien transportieren und lagern muss und weil Preise für Transparenz sorgen.

      Wo ist in dieser Hinsicht das Problem? Und was soll ein Verbot des „Wertmaßstabs“ Geld bewirken?

  73. uhupardo sagt:

    Die entsprechenden Antworten finden Sie hier:
    http://www.bandbreitenmodell.de/geldsystem

  74. Sorry uhupardo ich finde meine Frage nicht!

    Deshalb noch einmal:
    Wer hat die Geldschöpfungsmacht im BBM?

    Diese Frage halte ich für existenziell, denn die Geldschöpfung ist in Geldsystemen die Wurzel/Radix.
    Wenn schon die Wurzel nicht geklärt ist, mach ich mir keine Gedanken darüber was den das „Pflänzchen“ hätte sein können.
    ———————————————————

    “Gib mir die Kontrolle über die Währung einer Nation, dann ist es für mich gleichgültig, wer die Gesetze macht.
    — Mayer Amschel Rothschild, Begründer der Bankendynastie Rothschild
    —————————————————————————————–

    Das Kreditsystem, das seinen Mittelpunkt hat in den angeblichen Nationalbanken und den großen Geldverleihern und Wucherern um sie herum, ist eine enorme Zentralisation und gibt dieser Parasitenklasse eine fabelhafte Macht, nicht nur die industriellen Kapitalisten periodisch zu dezimieren, sondern auf die gefährlichste Weise in die wirkliche Produktion einzugreifen – und diese Bande weiß nichts von der Produktion und hat nichts mit ihr zu tun.
    — Karl Marx

    • uhupardo sagt:

      „Deshalb noch einmal:
      Wer hat die Geldschöpfungsmacht im BBM?
      Diese Frage halte ich für existenziell, denn die Geldschöpfung ist in Geldsystemen die Wurzel/Radix.“

      Nun, für Sie ist diese Frage existenziell, für uns nicht. Das BBM hängt davon nicht ab.

    • JoergGastmann sagt:

      Anmerkung: http://www.bandbreitenmodell.de/geldsystem ist noch eine Baustelle, aber die Seite enthält bereits den entscheidenden Punkt:

      „Wir werden immer wieder mit der vorgefassten Meinung konfontiert, jedes Wirtschaftssystem – auch das Bandbreitenmodell – sei zum Scheitern verurteilt, wenn es kein neues Geldsystem gäbe. Welches Problem könnte ein neues Geldsystem lösen? Würden Arbeitgeber aufhören, Arbeitnehmer wegzurationalisieren? Würden sie sie besser bezahlen? Würden Sie verlagerte Jobs aus Asien zurückholen? Warum sollten sie? Hätte der Staat so hohe Einnahmen, daß er alle wünschenswerten Dinge finanzieren kann, nur weil er Zinsen spart? Sicher nicht.

      Nicht das Geldsystem ist das Problem, sondern die Verteilung des Geldes, also die Vermögenskonzentration in den Händen der winzigen Oberschicht.“

    • JoergGastmann sagt:

      Wer soll denn Ihrer Meinung nach das Geld schöpfen?? Seitens der Geldsystemkritiker sind mir zur 2 Varianten bekannt:
      a) Allein die Zentralbank schöpft Geld
      b) Jeder schöpft sein eigenes Geld

      Bei Variante a) nimmt man den Geschäftsbanken die Möglichkeit, Giralgeld Geld zu schöpfen. Dabei geht es um – soweit ich mich erinnere – rd. 25 Mrd. € Profite pro Jahr. Diese Profite würden auf die Zentralbank verlagert. Nun ja. Aber was würde dann passieren? 3 Dinge sind zu erwarten:
      1. Die Banken würden versuchen, ihre verlorenen Profite zu kompensieren, indem sie in anderen Geschäftsbereichen die Gebühren und Zinsen erhöhen. Die Profite verschieben sich nur. Für die Verbraucher und Unternehmen bessert sich nichts.
      2. Sofern die Eigenkapitalvorschriften gemäß Basel 2 und Basel 3 in Kraft bleiben, müssen die Banken Kredite mit Eigenkapital unterlegen, das sie gar nicht haben. Mit der eigenen Geldschöpfung konnten sie Basel 2 und Basel 3 umgehen. Nimmt man den Geschäftsbanken diese Möglichkeit, bricht die Kreditvergabe völlig zusammen, und alle Unternehmen, die Kredite zum Überleben benötigen, gehen Bankrott.
      3. Die Geschäftsbanken weichen dem Verbot der inländischen Geldschöpfung aus, indem sie Kredite mit selbst geschöpftem Geld von ausländischen Standorten aus vergeben. Um dies zu verhindern, müßte die Geldschöpfung durch Geschäftsbanken global verboten werden. Es gab in der Geschichte der Menschheit noch keine einzige globale Lösung, auf die sich sämtliche Nationen und Machtgruppen einigen konnten. Damit ist das Thema Geldschöpfungsverbot tot.

      Bei Variante b) ist die Frage, wodurch selbst geschöpftes Geld seinen Wert haben soll, wenn es von jedermann akzeptiert werden muss. Wenn jeder Geld ohne Gegenleistung selbst schöpfen kann, geht niemand mehr arbeiten, und wir erleben den Untergang der Menschheit durch extreme Hungersnöte und einen postapokalyptischen Überlebenskampf. Ein solches Geldsystem wäre also im wahrsten Sinne des Wortes apokalyptisch.
      In einer zweiten Variante selbst geschöpften Geldes müssen die Emittenten des Geldes Gegenleistungen erbringen, z.B. beim Regiogeld durch Arbeit in Zeiteinheiten (1 Stunde Gitarrenunterricht, 10 Minuten Babysitting, 1 Stunde Sand schaufeln, etc.). An einem solchen System, in dem jemand eine Leistung/ware gegen Kreditz erhält und eine Gegenleistung schuldet, ist nichts neu. Man kennt es seit ca. 2.000 Jahren als „Schuldschein“. Schuldscheine sind in der Realwirtschaft komplett gescheitert. Sie werden nur im illegalen Bereich akzeptiert, u.a. von Knochenbrecher-Kredithaien oder illegalen Wettbüros.
      Das Schuldschein-Geld scheitert auch daran, daß viele Menschen (vor allem Rentner) nichts oder zu wenig anzubieten haben, während diejenigen, die begehrte Güter verkaufen (z.B. Tankstellen, Supermärkte) auf Unmengen Schuldscheinen sitzen bleiben. Deshalb kommt Regiogeld nie über einen Tausch unter einer kleinen Gruppe hinaus.

      Die Geldsystemkritiker müssen also erst einmal ihre Hausaufgaben machen, um die o.g. Probleme zu lösen.

      Das BBM hat solche Probleme nicht, und es löst das BWL-VWL-Paradoxon, siehe http://www.bandbreitenmodell.de/vision.

    • Peter Wittfeld sagt:

      Auf die Frage nach der Geldschöpfung gibt es im BBM keine Antwort, da der Arbeitsmarkt als die Problemursache erkannt wurde. Damit haben natürlich alle Geldsystemkritiker zunächst einmal Probleme und rumgedreht ist es genauso. Richtig ist wohl eine Kombination von Beidem. Während das BBM die Wirtschaft stärkt und die Schwierigkeiten im Arbeitsmarkt, mit der Altersversorgung, dem Gesundheitssystem usw. beseitigt, muss das Geldsystem ebenfalls verändert werden. Der Staat hat die eigene Geldversorgung selbst sicherzustellen, denn es ergibt keinen Sinn, Steuergelder für Zinsen an Dritte zu verschwenden. Die Banken haben ihrer eigentlichen Aufgabe nachzukommen und das ist die Kreditversorgung der Wirtschaftsteilnehmer mit vom Staat zur Verfügung gestelltem Geld. Banken sollten zukünftig nichts anderes sein als Dienstleister für die Wirtschaftsteilnehmer und die die Gemeinschaft belastenden Schattenbanken und Hedgefonds gehören einfach verboten.

  75. Roland sagt:

    ….und ergänzend: Geld hat nichts anderes zu sein als ein Tauschmittel, zumindest sollte dies seine Aufgabe sein.

    Grüsse

    Roland

  76. fidel sagt:

    In den FAQ des BBM findet sich keine Antwort darauf, wie mit Altschulden verfahren werden soll, z.B. in den GIIPS. Insbesondere Schulden, die gegenüber ausländischen Gläubigern bestehen.

    Wie soll das BBM in Spanien gestartet werden, wenn die Verbraucher tendenziell mehr bezahlen müssen, ihre Löhne aber bestenfalls in vier Wochen zu steigen beginnen. Wer finanziert den Übergang, aus welchen Einnahmen?

    Und wer soll die Verantwortung für das Alles übernehmen, wenn die alten Prügelknaben diskreditiert sind?

  77. fidel sagt:

    o.k. Betriebe bezahlen keine Umsatzsteuer.

    Nach dem BBM fällt damit für die gesamte Ur- und Vorproduktion der Industrie die
    Einkommens/Lohnsteuer/Sozialversicherungsbeiträge weg. MwSt bezahlt von denen sowieso keiner.

    Die Autoindustrie kann die MwSt an ihre Vertriebsfirmen abwälzen, die für sich nicht die kritische Größe erreichen können….

    Man stelle sich vor, ein Flugzeug wird ohne Einkommensteuer und Sozialversicherung gebaut, um dann den Betrieb (Kerosin, Service, Wartung) von vielen Arbeitnehmern abhängig zu machen.

    Der Bau des Flughafens ist ebenso von allen Steuern u. Abgaben befreit – nur die MwSt am Ticket soll die ausgefallenen Sozialversicherungsbeiträge/Steuern für Gebäude/Flugzeuge ersetzen?

    Man kann bei jedem Produkt die Wertschöpfungskette verfolgen. Die MwSt ist der kleinste Teil der Steuern. Der größte Nutzen für die Gesellschaft sind die unzähligen Sozialversicherungsbeiträge.

    Die Steuersätze des BBM sind als Ausgleich viel zu gering, gleichzeitig trifft das BBM die Leistungsträger am Kunden als letzte der Lieferkette.
    Dass sich die Preise sofort durch die gesamte Wertschöfpungskette so erhöhen, dass sich die Volkswirtschaft trägt ist eine Hoffnung, mehr nicht.

    Es kann nicht sein, dass man die Wertschöpfung zwischen Versicherungen, Bäckereien, Nagelstudios, Gießereien, Papierfabriken oder Verlagen über einen Kamm scheert.
    Gerade weil das nicht geht, haben wir so ein kompliziertes Steuerrecht – und ich bin über den Steuerstaat BRD mehr als unglücklich….

    • Uhupardo sagt:

      „o.k. Betriebe bezahlen keine Umsatzsteuer. „

      Es ist wirklich manchmal schwer zu verstehen. In jeder anderen Sprache, in der man das BBM vorstellt, kommen solche Repliken wie „Habe ich das richtig verstanden , dass …“ oder „Was würde passieren, wenn …“ – fast immer Nachfragen nach Einzelheiten, die Interesse zeigen und weitere Erklärungen wollen.

      Nur wenn es auf deutsch läuft, kommen keine Fragen sondern Statements, eins nach dem anderen. Und bereits nach dem allersten Satz weisst man, dass Weiterlesen vollkommen sinnlos ist. o.k. Betriebe bezahlen keine Umsatzsteuer. … und schon weiss man, dass derjenige, der da jetzt im Folgenden Aussage- statt Fragesätzen produziert, noch rein gar nichts verstanden hat.

      Passiert immer wieder so; nicht etwa nur bei Ihnen, fidel. Warum also fragen die Leute nicht erst, bis sie sicher sind, dass sie keinen kompletten Unsinn von sich geben? Bricht man sich im deutschen Sprachraum einen Zacken aus der Krone, wenn man etwas fragt, statt in Aussagesätzen Quatsch zu schreiben, solange man das Thema noch nicht gut genug kennt?

      Alle Betriebe zahlen Umsatzsteuer. Darauf genau basiert das Ganze.
      http://www.bandbreitenmodell.de/gesetze

      Sagen Sie Bescheid, wenn Sie sich eingelesen haben, fidel. Dann schreiben Sie auch nicht mehr so ein Zeug wie „Die Steuersätze des BBM sind als Ausgleich viel zu gering“ (… wozu Sie bestimmt noch die entsprechenden Zahlen präsentieren wollten.) Man will es ja gerne erklären, liefert eine Unmenge Daten und Fakten dazu, die kann man auch noch erweitern auf Nachfrage hin, aber die wichtigsten Grundlagen müssen zunächst klar sein.

      • fidel sagt:

        Die Frage war ernst gemeint.

        Unter FAQ: Wer trägt die Kosten steht, dass es die Unternehmen keinen Cent kostet?
        Dies deckt sich mit der bisherigen Regelung, die Endverbrauch besteuert, aber nicht die Kosten für Strom, Werkzeug, Material etc.

        Wenn das BBM alle Ausgaben ALLER Unternehmen mit bis zu 200% besteuern will ist das nicht ernst zu nehmen.

        Ihre herablassende Antwort gekoppelt mit der absoluten Ahnungslosigkeit über die Situation in den Betrieben passt zu Pispers – Eunuchen, wissen wies geht.

        • Uhupardo sagt:

          „Die Frage war ernst gemeint.“

          Welche Frage denn? Sie stellen keine Fragen! Auch jetzt noch nicht. Sie prägen völlig ahnungslose Aussagesätze. Einen nach dem anderen. Fragezeichen gibt es keine.

          Ihnen steht die Tabelle zur Verfügung: http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzsteuergesetz.html#Anlage_1:_Steuers%C3%A4tze_lt._%C2%A7_1_2

          Welcher Umsatzsteuersatz zur Anwendung kommt, regelt die Frage, wie viele Beschäftigte pro Umsatzmillion im Inland verzeichnet werden.

          Wenn Sie weiterhin keine Fragen haben und glauben, Sie könnten mit skurrilen Aussagesätzen, die mit dem BBM wenig bis nichts zu tun haben, Erkenntnisse über ein bis ins Detail ausgearbeitetes Modell gewinnen, liegen Sie falsch. Dann lassen wir es einfach. Mag sein, dass Jörg Gastmann Lust auf solche Art von „Diskussion“ hat, wir nicht.

        • JoergGastmann sagt:

          Einfach mal http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzsteuereinnahmen lesen:

          Das BBM besteuert Umsätze mit 15%, nicht 200%.

          Die 200% sind ein rein fiktiver Wert, der in der Praxis keine Rolle spielt, weil sämtliche Unternehmen, die am 5,4-Billionen €-Markt Geschäfte machen wollen, ausreichend viele Menschen eingestellt haben müssen, um den extrem niedrigen Umsatzsteuersatz zu genießen und frei von Gewinnsteuern glänzende Geschäfte.zu machen.

          Wie http://www.bandbreitenmodell.de/unternehmer zeigt, gibt es nichts besseres für Unternehmen als das BBM.

    • JoergGastmann sagt:

      Mal versuchen Sie, das BBM mit dem Argument anzugreifen, die Steuern seien zu hoch (was ja bei 15% Umsatzsteuer und 0% Gewinnsteuer nicht sein kann), Dann argumentieren Sie, die Steuersätze seien zu niedrig (was auch nicht stimmt, weil die Steuereinnahmen weit über den heutigen Staatsausgaben liegen).

      Und nun schreiben Sie in ein und demselben Beitrag: „…haben wir so ein kompliziertes Steuerrecht – und ich bin über den Steuerstaat BRD mehr als unglücklich“ und bemängeln, daß das Steuerrecht des BBM zu simpel sei. Letzteres kann ich nicht entkräften. Ja, das Steuerrecht des BBM passt auf 3 Seiten. Wirklich furchtbar, daß das BBM auf dem simpelsten Steuersystem der Welt basiert.

      Welche Branche soll denn mit 15% Umsatzsteuer ein Problem haben? Nur der Großhandel, und der hat einen Steuersatz von 3%.

      • fidel sagt:

        Ehrlich ist es unmöglich eine so umfangreiche Utopie durch Kommentare auf Realisierbarkeit zu testen.

        Es macht einen Unterschied, ob ich den Gewinn eines Betriebes besteuere oder alle seine Ausgaben. Natürlich kann man die Umsatzsteuer auf die Produkte schlagen, was – wenn der % Satz zu hoch ist, zum Exodus führt, weil die Kunden woanders kaufen. Das ist vom BBM so gewollt.

        Die Steuergrenzen scheinen willkürlich gezogen, unabhängig von Wertschöpfung durch Arbeit oder Materialkosten verschiedenster Gewerke.

        Funktioniert das Ganze wie geplant, verschwinden alle Betriebe, die nicht schnell genug wachsen konnten. Die Umstellung ist hart, die Vorfinanzierung ungeklärt. Woher soll der Unternehmer die Gelder für Löhne + Arbeitsplatzgestaltung nehmen, oder die Kunden die höheren Preise bezahlen, wenn der nächste Lohn/Umsatz noch aussteht.

        Selbst wenn es reibungslos liefe, zwingt das BBM bisher freie Unternehmer (Handwerker, Architekten…) in abhängige Beschäftigungsverhältnisse.
        Man proletarisiert Teile der Gesellschaft und zentralisiert die Wirtschaft auf weniger Unternehmen und weniger Entscheider.
        Die Folge ist ein höheres Klumpenrisiko für den Staat.

        Ist dezentrales Risiko nicht eine der Lehren aus der Finanzkrise?

        Abhängige Arbeit ist einerseits sicher, anderseits müssen Angestellte zuerst gehorchen. Die Freiheit der Entscheidung ist nicht erwünscht, d.h. wird verlernt. Die Hilflosigkeit der Industriearbeiter bei Arbeitslosigkeit ist das erschreckende Beispiel dafür.

        Kreativität, Verantwortung, Initiative sind Kennzeichen von pluralen, individuellen, freien Gesellschaften. Das hat uns Stark gemacht, nicht das Kollektiv.

      • fidel sagt:

        Auf die Krux an unterschiedlichen MwSt-Sätzen muss man getrennt eingehen. Eine kleine Firma, die als Lieferant der Industrie aufgrund ihrer Größe 100% MwSt bezahlen muss, schlägt diese 100% auf ihre Rechnungen drauf. Die Folge wäre das der Industriekunde die 100% MwSt vorfinanzieren muss, bis er seinerseits die Steuergutschrift bekommt. Schon allein deshalb fliegen alle Kleinen vor ihrem Wachstum aus dem Markt.

        Eine weitere Frage ist, wie Unternehmen gestartet werden sollen. In der Gründungsphase sind die Einkaufsumsätze groß, entsprechend der Investitionen (>250 td€); die Umsatzerlöse „noch“ niedrig, das Personal noch im Aufbau. Bei den Umsatzsteuergrenzen hat ein Startup aus privater Finanzierung erst einmal keine Chance.

        Organisches Wachstum auf der Grundlage der Erlöse geht nicht schnell, von 0 auf 100.

        Innovationsträger wären im BBM gezwungen sich an die Großindustrie zu verkaufen. Ein Vorgang, unter dem unsere Gesellschaften schon heute leider leiden….

        Der Denkansatz Arbeitsplätze zu schaffen ist universell. Mir wären viele, viele Kleine jedoch lieber als wenige Große, die dem Machtmissbrauch bestimmt nicht widerstehen.

        • JoergGastmann sagt:

          Vielen Dank für Ihre Fragen.

          Sie basieren wie immer auf einem Informationsdefizit, daß Sie minimieren könnten wenn Sie folgende Links lesen:
          http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz
          http://www.bandbreitenmodell.de/unternehmer
          http://www.bandbreitenmodell.de/faq
          http://www.bandbreitenmodell.de/kurzversion
          http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf

          Dann sehen Sie z.B., daß Kleinunternehmen vom BBM profitieren, weil sie keine Bedingungen erfüllen müssen, um vom niedrigsten Steuersatz zu profitieren. Kleinunternehmen und Startups haben also Vorteile gegenüber größeren Unternehmen. Warum also sollte jemand „in ein Angestelltenverhältnis gezwungen“ werden?

          Es ist auch nicht möglich, daß Kunden 100-200% Umsatzsteuer vorfinanzieren müssen. Und zwar aus dem einfachen Grund, daß jedes Unternehmen sofort aus dem Markt ausscheidet, das so viel teurer ist als die clevere Konkurrenz, die die Bedingungen des BBM erfüllt und nur 15% Umsatzsteuer aufschlagen muss.

          Es ist auch kein Wachstum erforderlich, um im BBM glänzende Geschäfte zu machen. Der Status Quo würde völlig reichen, ist allerdings unwahrscheinlich, weil die Kunden eine so viel höhere Kaufkraft haben, daß sich Mehrumsätze kaum verhindern lassen.

          Das extrem hypothetisch konstruierte Beispiel des für die Menschheit wahnsinnig wichtigen ultrainnovativen Startups wird bei allen möglichen neoliberalen Hirngespinsten der Wirtschaftsredaktionen von Spiegel, SZ, FAZ, Manager Magazin, Wirtschaftswoche und ähnlich ausgerichteten Medien gern herangezogen, um nur ja nichts zulassen zu müssen, was den Arbeitnehmern nutzt.

          Nennen Sie mir und den Lesern dieses Blogs doch bitte Beispiele für solche wundersamen Innovationen, ohne die die Menschheit nicht leben könnte. Ich kenne keine. Fast alle „Innovationen“ sind entweder Marketing-Schnickschack, Wegrationalisierungen von Arbeitsplätzen oder Qualitätsverschlechterungen zur Profitmaximierung der Kapitalbesitzer.

          • fidel sagt:

            Aus den 3 Seiten BBM Modell wird schnell ein Wust an Information mit Details, die ihrerseits in der Realität eine umfangreiche Kontrollbürokratie erfordern. Das BBM ist ein Studium für sich.

            Weil wir die Details nicht im Kommentarbereich einzeln aufarbeiten können, wollte ich grundsätzliche Zielsetzungen nachfragen.

            Wir sind der gleichen Meinung, dass viele „zu kleine“ Unternehmen ausscheiden müssen. Der Grund ist nicht das falsche Produkt, schlechte Rentabilität sondern eine willkürliche Steuergrenze.
            Das ist der bitterste vorstellbare Pleitegrund.

            Ein Bauer, der einen neuen Pflug, Mähdrescher, Traktor, Sähmaschine braucht, gibt mehr als 250 td.€ aus. Hat er damit keine Daseinsberechtgung? Über alle Gewerke hinweg kann ich Beispiele für solche notwendigen Investitionen nennen, die die Pleite brächten. Die Umsätze nachher sind vielleicht sogar unter 250td€. Die Schulden werden bisher über Jahre abgestottert.

            Die Frage der Vorfinanzierung scheint sich zu erübrigen, weil im BBM nur noch relativ große Unternehmen leben können. Die Frage der Vorfinanzierung von stark steigenden Umsätzen bleibt dennoch offen. Woher kommt das Geld für Löhne + Ausrüstung, wenn Staat und Unternehmen vor allem Umsatzsteuergutschriften austauschen? Die Unternehmen haben keine unerschöfplichen Goldkisten im Keller aus welchen sie sich immerwährend finanzieren könnten.
            Die Arbeitnehmer brauchen erst den Job + 1 Monat Arbeit.

            Die Frage ob es gut für eine Gesellschaft ist, vor allem aus Befehlsempfängern zu bestehen ist nicht beantwortet. Wie die Kultur, braucht Wirtschaft -Pluralität, Individualität, Flexibilität – und zwar weil kleine Betriebe schnell, ohne staatl. Hilfen Produktwechsel vollziehen können.

            Starrsinn, Behördenmentalität, monarchische Hierarchien sind Kennzeichen von Großindustrie.

            Es ist nicht fair, meine Argumente mit „neo liberaler“ Theorieablehnung tot zu schlagen. Kein Lobbyist tut sich für das kleine, dezentral organisierte, freie Unternehmertum ab.

            Ohne Ausnahme sind alle Industriekonzerne dieser Welt als Hinterhofwerkstätten gegründet worden. Krupp war ein Schmied. Microsoft die Garagenfirma. Beide hatten keine Ahnung wann der Druchbruch geschieht oder wann der Staat ein „Kriegs“Interesse an ihnen entwickelt, oder wie bei VW aus ihnen einen Betrieb von nationaler Bedeutung macht.

            Wer die Kleinen tötet ahnt nicht, was aus ihnen hätte wachsen können.

            Man kann eine Wirtschaft nicht per Steuer entwickeln. Entwicklung ist ein Streben nach Möglichkeiten, nicht ein ausweichen vor Strafe. Genau diesen Fehler macht auch die BRD.
            Der Erfolg ist außerhalb der staatl. Förderung miserabel.

          • fidel sagt:

            Wir stimmen überein, dass viele Innovationen der vergangenen Jahre keine waren.

            Aber sind die KMU Betriebe für den Kostendruck verantwortlich? Sie können nicht globalisieren und leiden unter der 0% Zins Einlagenpolitik der EZB sowie den hohen Refinanzierungssätzen.

            Wiki schreibt zum Mittelstand, unter volkswirtschaftl. Bedeutung:
            http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelstand

            99.7% aller Unternehmen
            65.9% aller sozialvers. Beschäftigten
            aber NUR 38.3% aller UMSÄTZE

            Wenn sich 99.7% der Firmen die 38.3%Umsätze teilen müssen, kann kein Reichtum entstehen. Die Eigenkapitalquoten betragen je nach Quelle zwischen 25-15%. Für Krisen und Experimente viel zu wenig.

            Das BBM ahnt nicht, wieviele über die Klinge springen müssen…..

            Dabei gibt es genug Nachfrage. Die Preise müssen der Nachfrage in den Entwicklungsländern nur entgegen kommen.

            Selbst wenn das BBM als Insellösung für Europa klappen könnte, wären die armen Staaten von unserer Technolgie mangels Geld abgeschnitten.

            (unter FAQ habe ich nichts zur Entwicklungshilfe gefunden)

          • fidel sagt:

            Noch ein Punkt, der erwähnt sein soll.

            Durch eine Situation, die von niemandem vorhersehbar war, stellt sich heraus, dass Überkapazität vorhanden ist (falsches Produkt, Krieg, Rohstoffkrise etc.)

            Wenn Unternehmen ihre Finanzmittel aufgebraucht haben, müssen sie Personal entlassen. Dass BBM wirkt in diesem Fall wie ein Brandbeschleuniger. Bei sinkenen Umsätzen steigen Umsatzsteuerbelastungen….eine Spirale.

          • fidel sagt:

            Wenn das BBM richtig funktioniert, also ein mehr an Einkommen ein mehr an Konsum zur Folge hat – welcher Konsum soll das sein?

            Wir verbrauchen Rohstoffe, als ob sie nachwachsen würden, dito. Energie. Dieser Planet leidet am Flächenfrass, der industriellen Umweltzerstörung (Schwellenländer) etc. …

            Wenn die Antwort darauf „nur“ die Bekämpfung „unserer“, „unbedeutenden“ Arbeitslosigkeit durch noch mehr Konsum sein soll, na danke.

            Ja, alle Menschen brauchen Einkommen und Beschäftigung.
            Ihr wißt besser, was wir alles nicht brauchen….

            • JoergGastmann sagt:

              @fidel: Die Frage haben Sie mehrfach gestellt, und ich nannte Ihnen jedes Mal bandbreitenmodell.de/wachstum als Antwort, mit Verweis auf die Punkte 8-12 (natürliches Wachstum, Marktsättigung, 100%Recycling etc).

              Wann werden Sie es lesen? Ich freue mich auf Ihre kritischen Fragen, NACHDEM Sie bandbreitenmodell.de/wachstum gelesen haben, denn dann bleibt eigentlich nichts mehr übrig außer der nicht mehrheitsfähigen Meinung, Arme dürften ihre Konsumwünsche nicht erfüllen.

              • Uhupardo sagt:

                @fidel: Die Frage haben Sie mehrfach gestellt, und ich nannte Ihnen jedes Mal bandbreitenmodell.de/wachstum als Antwort, mit Verweis auf die Punkte 8-12 (natürliches Wachstum, Marktsättigung, 100%Recycling etc). Wann werden Sie es lesen?

                Die Frage erübrigt sich, Herr Gastmann, trotzdem danke für Ihre Mühe!

                Diese Leute, die grundsätzlich keine Fragen haben bei solch einer Materie, von der sie nichts verstehen, lesen auch nicht, und wenn Sie ihnen den Link 100mal anbieten. Dennoch haben sie jede Menge sicher urteilende Aussagesätze auf Lager im breiten Brustton der Überzeugung, durch keinerlei sachlich-anaylytischen Hintergrund belastet; weil solche Leute gar keine Rezipienten sein wollen, nicht nach Erkenntnisprozessen streben sondern nur „von sich geben“ wollen.

                Oder zu deutsch: Lohnt sich einfach nicht …

                • fidel sagt:

                  Ja, auch bedanke mich für alle Antworten. Es hat viel Mühe gemacht das BBM zu konstruieren.

                  In der Tat steht im BBM die Welt Kopf. Das ist auch der Grund, warum ich nach wenigen Zeilen aussteige. Wenn erst weite Teile der Wirtschaft kaputt gehen, bevor alles gut wird, erinnert es zu sehr an jene Kulturrevolutionen, von denen das 20 Jahrh. genug gesehen hat.

                  Ähnlich wie bei der CSU bleiben alle unter sich. Gedankenaustausch ist schwer, Diskussion beinahe unmöglich.
                  Egal woher die Ideen kommen, in dem Klima haben sie keine Chance.

  78. JoergGastmann sagt:

    @fidel: Sie schreiben: „Durch eine Situation, die von niemandem vorhersehbar war, stellt sich heraus, dass Überkapazität vorhanden ist (falsches Produkt, Krieg, Rohstoffkrise etc.). Wenn Unternehmen ihre Finanzmittel aufgebraucht haben, müssen sie Personal entlassen… Bei sinkenen Umsätzen steigen Umsatzsteuerbelastungen…“

    1. Bei einem falschen Produkt (das der Markt nicht will), bleibt im BBM alles so, wie es heute ist. Der Anbieter scheidet entweder aus dem Markt aus, und die Angstellten suchen sich bei anderen Unternehmen Arbeit. Oder der Anbieter bietet andere Produkte an. Halt,… moment… ich muss mich korrigieren. Im BBM ändert sich die Situation doch. Da die Kunden viel mehr Kaufkraft haben, sind sie nicht so preisempfindlich, und auch eher schwächere Produkte finden einen aureichenden Markt. Zudem fänden die Mitarbeiter im Unterschied zu heute im BBM sofort einen neuen Job, der besser bezahlt ist als heute.

    2. Kriege kann das BBM nicht verhindern. Da haben Sie natürlich Recht. Konsequent zu Ende gedacht heißt das, daß wir alle Wirtschaftssysteme sofort einstellen, die Kriege nicht beenden können. Moment mal,,, ich muß mich schon wieder korrigieren. Das BBM kann das Risiko von Kriegen sehr wohl minimieren, weil es die Mittel erwirtschaftet, um auf eine 100%ige Energieversorgung aus regenerativen Energiequellen umzusteigen und jedes Land, das das BBM nutzt, völlig unabhängig von Öl, Gas, Kohle, Holz und Uran zu machen. Mir ist kein anderes Wirtschaftssystem bekannt, daß das kann.

    3. Rohstoffkrisen kann das BBM nicht beenden… oder? DOCH! Siehe bandbreitenmodell.de/wachstum und 100%iges Recycling.

    4. Sie sagen, bei sinkenden Umsätzen steigen die Umsatzsteuerbelastungen. Lieber Fidel, wann werden Sie bandbreitenmodell.de/kurzversion endlich lesen, auf das ich scxhon so oft verwies? Richtig ist nämlich auch hier das exakte Gegenteil. Das ELEMENTARSTE am BBM ist die Verknpüfung der Umsatzsteuer mit der Beschäftigungsintensität. Je mehr Umsatz ein Unternehmen macht, desto mehr Mitarbeiter muss es einstellen, um den niedrigsten Steuersatz zu genbießen.

    Das bedeutet auch: Je WENIGER Umsatz ein Unternehmen macht, desto WENIGER Mitarbeiter muß es Beschäftigen. Wenn Sie Gegenargumente gegen das BBM suchen, macht es also durchaus Sinn, zunächst einmal die elementarsten Dinge darüber zu lesen, also z.B. bandbreitenmodell.de/kurzversion oder /faq.

    • fidel sagt:

      Nach dem BBM scheiden nach jeder Krise Unternehmen aus dem Markt aus, wenn der Umsatz + Beschäftigung die krititschen Umsatzsteuermarken unterschreitet. Ein gesundschrumpfen gibt es damit nicht. Die Kleinen mit wenigen Leuten sollen ja verschwinden.

      Langfristig wird der Markt nur noch von großen Playern bestimmt. Teilnehmer, die dem Staat schon mal drohen können. (vgl. Autoindustrie heute)

      Wollt ihr eine Gesellschaft aus Befehlsempfängern? Unfrei, abhängig, abwartend, höchstens Jobs wechselnd?

      Wie soll im BBM System eine Firma gegründet werden, wenn man Umsätze nicht aus dem Hut zaubern kann, um die krititschen Grenzen zu knacken? Keine Antwort bisher.

  79. JoergGastmann sagt:

    @fidel: Sie schreiben über den Mittelstand: „99.7% aller Unternehmen, 65.9% aller sozialvers. Beschäftigten, aber NUR 38.3% aller UMSÄTZE. Wenn sich 99.7% der Firmen die 38.3%Umsätze teilen müssen, kann kein Reichtum entstehen.“

    Gut, daß Sie diesen Aspekt ansprechen, denn das ist einer der wichtigsten Gründe FÜR das BBM. Aus genau diesem Grund heißt es ab sofort nicht mehr „Umsatzsteuer“, sondern „Marktausgleich“. Ich zitiere aus einem Programmantrag eines Mitstreiters bei der Partei, der er angehört: „Die Wirkung dieser Steuer ist, sowohl den Arbeitsmarkt als auch die Wettbewerbsnachteile der kleinen und mittleren Unternehmen gegenüber multinationalen Unternehmen und Importeuren aus Billigstandorten weitgehend auszugleichen, so dass eine maximale Balance zwischen Wirtschaft, Gesellschaft und Staat entsteht.“

    Warum machen denn die wenigen internationalen Konzerne über 60% des Umsatzes? Weil sie die Gewinnbesteuerung ins Niedrigsteuer-Ausland und Arbeitsplätze ins Niedriglohn-Ausland verlagern, und weil sie aufgrund ihrer Finanzkraft erheblich durchrationalisierter / automatisierter fertigen können als kleine und mittlere Unternehmen im Inland.

    Kommt das BBM, sind die Vorteile der Konzerne weitgehend dahin: Gewinnbesteuerung gibt es für niemanden mehr, Niedriglöhne sind nirgends mehr möglich und Rationalisierungen können nie mehr zu geringerem Personalbedarf führen.

    Das BBM ist also der Rettungsring für den Mittelstand!

    • fidel sagt:

      Kleine und mittlere Unternehmen arbeiten im Handwerk od. Dienstleistungen.

      Die Lebensmittelindustrie in den USA ist das beste Beispiel dafür, dass industrielle Strukturen mit rationalisierter Massenproduktion schädlich für Natur und Mensch sind.

      Wenn der Metzger/Bäcker um die Ecke bessere Qualtiät als die Fabrik bieten liegt das an dezentralen Strukturen, persönl. Verantwortung und mitarbeitendem Chef. Gerade diese Betriebe haben einen Personal / Umsatz / Materialkosten / Energiekostenmix, dem ihr euer BBM überstülpen wollt. Ohne Unterschied zur Auto-/Industrieindustrie. Wie diese KMU die kritischen Marken durchbrechen sollen – Fehlanzeige.

      Der obige Antwort ist ein gutes Beispiel für die BBM Schreibweise. Gute Erklärung, saubere Definition der Schwächen unserer Wirtschaft – aber eine schwammige Aussage, wie diejenigen damit fertig werden sollen, die nach dem BBM als ERSTE INS GRAS BEISSEN SOLLEN.

      Man kann viel von Recycling schreiben und das BBM wimmelt nur so von Behauptungen. Es kommt Kaufkraft, wir bekommen Balance, keine Niedriglöhne, keine Gewinnbesteuerung u.v.a.m.

      Keine Antwort auf die Frage nach der Vorfinanzierung. Wer soll den Anschub bezahlen.

      Dafür sollen KMU aus dem Markt verschwinden. Hat schon einmal jemand nachgedacht, was es bedeutet, wenn auf die Schnelle viele Firmen liquidiert werden. Nein, nicht die Arbeitslosigkeit, sondern die Deflation aufgrund der Schuldpfänder die auf den Markt drücken, d.h. von Banken versteigert werden?

      Interessiert dieser volkswirtschaftliche Schaden – oder ist das colateral demage?

      Ihr könnt Arbeitnehmer ohne (leider) Hintergrundwissen überzeugen. Für eine Wahl kann es sogar reichen, aber nicht für eine Volkswirtschaft, die den Menschen Versorgung bieten soll.

      Verworrene Ideen und trübe Tümpel scheinen tief zu sein.

      • Roland sagt:

        Hallo Fidel,

        die Fragen nach der Finanzierung erklären sich auch aus den Steuereinnahmen des BBM, man darf nicht vergessen, dass nach heutigem Stand ca. 5,4 Billionen Euro Umsätze in Deutschland getätigt werden (und es sind sicher nicht völlig/alle Unternehmen erfasst).

        Der (finanzielle) Anschub ist wohl sicher kein Problem.

        Ich freue mich auf die weitere Diskussion, kann jedoch erst heute Abend weitermachen.

        Bis später und viele Grüße

        • fidel sagt:

          hallo, vorab, es wird ganz schwierig und wir müssen aufpassen nicht über verschiedene Wortverständnisse aneinander vorbei zu argumentieren….

          5.4 Billionen € als Gesamtumsatz sind alle Einnahmen und Ausgaben aller Unternehmen und Verbraucher. Auch wenn die Zahl nicht absolut stimmt, ist die Gesamtwertschöpfung der BRD etwa 2500Mrd.€ wert. Die Differenz zwischen Umsatz und Wertschöpfung ist die Verarbeitungskette als Ausgaben des Einen = Einnahmen des Anderen. .

          Es folgt die Entscheidung, entweder den Geldweg zu beteuern (Umsatz) oder die Wertschöpfung.
          Besteuere ich den Geldweg echt, müssen Unternehmen für Ausgaben echtes Geld bezahlen (vgl. Verbraucher heute), also keine Kosteneutralität (entg. BBM FAQ Unternehmen zahlen nichts).

          Fallen für Unternehmen echte Kosten an, gibt es ein Finanzierungsloch zwischen Ausgaben der Produktion jetzt und Einahmen aus Verkauf später. Das erhöht den Finanzierungsbedarf zusätzlich zu den Schulden des Unternehmens bei Lieferanten und Mitarbeitern. Dieses Geld ist jetzt nicht da, die Vorfinanzierung kostet Geld…. und wir wollen keine Notenpresse.

          Der Hinweis “ es ist wohl sicher kein Problem“ ist mir zu wage, wenn ich jetzt Geld zahlen soll, und niemand später höhere Umsätze garantieren kann.

          Besteuert man echt die Ausgaben der Unternehmen, ist der Eingriff sehr massiv. Die Auswirkungen nicht auf der Basis der Zahlen aus vergangenen Jahren vergleichbar.

          Es müssen aber echte Einnahmen sein, das sich das BBM sonst nicht finanzieren kann.

          Grüsse fidel

          • JoergGastmann sagt:

            @fidel: Vergessen Sie das BIP. Das BIP ist nicht nur methodisch irrelevant (siehe auch http://www.bandbreitenmodell.de/wachstum Punkt 1), sondern hat auch mit den Umsätzen nichts zu tun.

            Bei Ihrer Frage nach der Finanzierung müssen wir 2 Dinge differenzieren: Erstens die Finanzierung der Einkommen, zweitens die Finanzierung der öffentlichen Haushalte mit all ihren Projekten, die wir mit dem BBM umsetzen wollen (z.B. regenerative Energiegewinnung).

            Die Einkommen finanzieren sich durch rd. 35% Personalkostenanteil am Umsatz der Unternehmen, siehe Seite 6 unter http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf. Das ist nirgends ein Problem außer im Großhandel, und dort gelten niedrigere Sätze.

            Die öffentlichen Haushalte finanzieren sich durch 15% Umsatzsteuer (= Umsatzprovision), siehe http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzprovisionseinnahmen. Grundlage sind A U S S C H L I E S S L I C H die Umsatzsteuer-pflichtigen Umsätze der UNTERNEHMEN. Privathaushalte haben mit dieser Zahl NICHTS zu tun.

            • JoergGastmann sagt:

              @fidel: Unter http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz finden Sie die 250.000 €-Grenze unter Punkt 1

              Bitte begründen Sie ganz konkret, warum das BBM kleinen Unternehmen schaden soll. Ich habe Ihnen mehrfach das Gegenteil begründet, u.a. 27.10. 15:06 Uhr

              • fidel sagt:

                @ Gastmann, weil u.Umständen eine (1) Maschine mehr als 250 000€ kostet, und im Jahr der Anschaffung die Grenze überschritten wird, auch wenn nachher der Umsatz (Personalkosten + Betrieb) weniger als 250 000 Euro sind. Eine Maschine = 1 Arbeitsplatz pro Schicht.

                Wer hat wann die 250 000 Euro als Schallmauer definiert und warum?

                • JoergGastmann sagt:

                  @fidel: Die 250.000 €-Grenze bezieht sich auf den UMSATZ, also AUSGANGSrechnungen, und nicht auf Eingangsrechnungen. Wenn ein Unternehmer Betrag X für eine Investition ausgeben muss, gibt es dabei im BBM im Vergleich zu heute KEINEN Unterschied. Wenn er die Wahl hat zwischen Lieferant A und Lieferant B, und Lieferant A ist billiger bei vergleichbarer Qualität, wird er dort kaufen. Also kein Problem.

                • Uhupardo sagt:

                  „Die 250.000 €-Grenze bezieht sich auf den UMSATZ, also AUSGANGSrechnungen, und nicht auf Eingangsrechnungen.“

                  Es ist faszinierend, wie das jemand nach zwei Dutzend Dialog-Messages und noch mehr zur Verfügung stehenden Links immer noch nicht verstanden haben kann. Die Basis von allem.

                • fidel sagt:

                  @ Gastmann, Bingo

                  Die deutsche Wirtschaft macht 5 Billionen Umsatz, die 15% Gesamtumsatzsteuer (heute) sind nichts als Verrechnungseinheiten, weil der nur das Endprodukt umsatzbesteuert wird – bisher.

                  Das BBM braucht echte Einnahmen. Nimmt man die Umsätze zwischen Unternehmen raus (z.B. Maschinenkauf) ist die belastbare Besteuerungsgrundlage viel geringer als 5000 Milliarden Euro….

                  Deshalb der Unterschied zwischen BIP und Umsätzen.

                  @uhupardo, Begriffsbestimmung ist schwer, vielleicht tut dem BBM eine Notation gut.
                  http://de.wikipedia.org/wiki/Notation

                • Uhupardo sagt:

                  fidel, nebst aller längst für alle zur Verfügung stehenden Informationen hat Ihnen Jörg Gastmann mit Engelszungen versucht, die wichtigsten Grundlagen des BBM noch einmal extra für Sie allein *ein ausgesprochener Luxus* zu erklären. Nach alledem haben Sie gerade (mit dem Beispiel des Bauern und der Maschine) bewiesen, dass Sie nicht einmal ansatzweise begriffen haben, worum es in dem ganzen Thema überhaupt geht. Nicht einmal die primitivste Grundlage des Systems. Wenn aber jemand nicht will oder vielleicht auch gar nicht in der Lage ist, die einfachsten vielfach zur Verfügung stehehden Informationen richtig einzuordnen, ist alle Aufklärung zwecklos. Nach allen Dialog-Messages reden Sie weiterhin – nur immer noch ohne jegliche Grundlage. Quod erat demonstrandum.

            • fidel sagt:

              Wunderbar, ich wollte das BIP (2500Mrd.€) nur dem Umsatz (5000Mrd.€) gegenüberstellen
              1 zu 2. Umsatz ist nicht Gewinn.

              Woher kommt die Pauschale 35% Personalkosten am Umsatz? Das ist nicht korrekt f. eine Zimmerei, Kfz.Werkstatt mit Handel, Rechtsanwaltskanzlei, Notariat, Raumpflege, Goldschmiede, Solarzellenmontage, Metzgerei, Call Center, Fließenleger, Baugeschäft u.v.a.m.

              Der zweite Link ist auch wunderbar. Die Umsatzsteuer von 15% aus 5 Billionen Umsatz werden bisher vollkommen von privat aufgebracht. Die Zahlungen zwischen den Betrieben sind zinslose Darlehen an den Staat bis zum UmSt-erklärung.

              Besteuert das BBM echt die Umsätze der Unternehmen, als Zahlung der Unternehmen auch auf Ausgaben (Umsätze=Einnahmen + Ausgaben, vgl. oben 1 zu 2) wird es hart für alle, incl. derer die nur 15% zu zahlen haben.

              Wäre das machbar, auch Ausgaben zu besteuern, Schäuble hätte es schon umgesetzt.
              Um hier keine Probleme zu bekommen, besteuert der Staat JETZT aus gutem Grund den Umsatzerlös NACH Abzug aller Ausgaben.

              Mir schwirrt der Kopf, zahlt im BBM die Wirtschaft oder der Verbraucher die Steuer?
              Woher stammt das Geld, das Gewerbesteuer, Kfz.Steuer, Versicherungssteuer, Tabaksteuer, Einkommensteuer, Solidaritätsabgaben, Quellensteuer, Mineralölsteuer, Brantweinsteuer….ersetzen soll? „sinto muito“

              • JoergGastmann sagt:

                @fidel: Umsatz ist nicht Gewinn? Eben. Das BBM besteuert keinen Gewinn. Wo ist das Problem?

                Woher die 35% kommen? Das ist doch auf Seite 6 der pdf vorgerechnet. Das ist keine „Pauschale“, sondern ein wahrscheinlicher Durchschnittswert.

                Im Handwerk und fast allen Dienstleistungsbranchen ist er heute HÖHER, also sind sie dort im BBM niedriger. Ausnahmen sind Ausbeutermodelle wie Callcenter, und die werden im BBM entweder besser bezahlt oder zu Recht beerdigt. In der Industrie sind sie heute niedriger (z.B. Volkswagen und Daimler 14% Personalkosten, Lidl und Aldi: lächerliche 6,8%, dm 9%, Da wird es mit den Personalkosten nach oben gehen MÜSSEN!!! Schluss mit der Ausbeutung!

                ALLE Steuern werden HEUTE auch IMMER von den Endkunden aufgebracht. Jede Steuer ist Bestandteil der Kalkulation jedes Produktpreises. Es gib im BBM also keinen Unterschied dazu, außer daß die internationalen Konzerne sich dem nicht mehr entziehen können.

                Da die Umsatzsteuer heute als Mehrwertsteuer (nur ohne Vorsteuerabzug) existiert, gibt es kein Umsetzungsproblem. Genau genommen entspricht die Besteuerung des Umsatzes im BBM der US Sales Tax. Die gibt es längst. Es gibt kein Umsetzungsproblem. Und wenn es eine völlig neue Steuer wäre – so what? Haben wir etwa ein 1000-jähriges Steuerrecht? Darf man Gesetze und Rahmenbedingungen Ihrer Meinung nach nicht ändern?

                Nochmals vielen Dank für Ihre Fragen, anhand derer neutrale Leser wunderbar nachvollziehen können, daß das Problem eines typischen BBM-Gegners nur darin liegt, daß er sich mit Händen und Füssen gegen alles wehrt, was er einfach nur nicht will.

                • fidel sagt:

                  Bei VW oder BMW endet die Wertschöfpungskette. Die ganzen Vorleistungen (viel Arbeit, wenig Umsatz) werden zum teuren Produkt montiert. Ist es genial dann VW zu zwingen unbenötigtes Personal einzustellen? Dabei will ich die Industrie gar nicht verteidigen!!!

                  Anderes Beispiel Lidl. Hohe Umsätze,wenig Personal, weil eben keine Wertschöpfung entsteht. Die Wertschöpfung war beim Bauern (hoffentlich) oder Transport etc…

                  Die 35% Durchschnittswert sind unflexibel und sind undifferenziert. Das K.O. aller Steuergesetzgebung.

                  Aus dieser Diskussion wird mir immer deutlicher, dass man eben nicht den Umsatz als Steuermeßbetrag nutzen kann.

                  Ausbeutung entsteht durch Zwang. Zwang durch Gewalt (z.B. Arbeitsagentur) zur schlecht bezahlten Arbeit. Wenn neuer Zwang, alten Zwang ablöst, was ist gewonnen?

                  Das Steuerrecht hat sich von 10% im Jahr 1945 zu ca. 70% Staatsquote 2012 entwickelt. Es zwingt alle (Unternehmen und Verbraucher) in immer größere Verschuldung.

                  Reform ja, aber nicht noch mehr vom Staat.

  80. Michael Schneider sagt:

    „Hallo fidel, Sie schreiben: „Wenn erst weite Teile der Wirtschaft kaputt gehen, bevor alles gut wird, erinnert es zu sehr an jene Kulturrevolutionen, von denen das 20. Jahrh. genug gesehen hat.“

    Sie stellen Behauptungen in den Raum, ohne sie zu begründen. Warum sollte das BBM denn die Wirtschaft „kaputt gehen lassen“? Es ist doch genau umgekehrt. Das BBM ist die ultimative Förderung für alle Unternehmen, und Herr Gastmann hat auch erklärt, warum gerade die kleinen und mittleren Unternehmen so sehr davon profitieren. Warum ignorieren Sie das und behaupten einfach das Gegenteil?

    Aber nehmen wir einmal an, Sie hätten Recht: Soll etwa das gegenwärtige System beibehalten werden? Meiner Meinung wäre es ein Fortschritt, wenn weite Teile der Wirtschaft, in der Unternehmer „Selbstausbeutung“ betreiben, kaputtgehen. Wenn z. B. ein kleiner Bäcker und seine Frau ihre Brötchen nicht mehr selber backen und verkaufen müssen, sondern im BBM von einem Großkonzern 4.000 € monatlich fürs „Nichtstun“ bekommen, wo ist da eine schlimme Kulturrevolution?

    Wenn Sie Angst haben, dass industrielle Strukturen mit rationalisierter Massenproduktion schädlich für Natur und Mensch sind, kann man, wenn man Zeit und Geld hat, z. B. „foodwatch“ unterstützen, das heute schon den Konzernen ein wenig zeigt, wo es langgehen muss.

    Also einfach einmal die Perspektive wechseln und versuchen, dem Status-Quo- Fundamentalismus zu entkommen.“

    • fidel sagt:

      hallo, das BBM verlangt Beschäftigte pro Umsatzmillion, passt das Maß nicht, werden 200% Umsatzsteuer fällig, was Produkte unverkäuflich macht. Die betroffenen Unternehmen sind binnen 4 Wochen tot.

      Das BBM macht keinen Unterschied zwischen Ausgabenstrukturen / Wertschöfpung / Dienstleistung oder Produktion. Einen Bäcker mit Chemieindustrie über die gleiche Ausgabensteuergrenze springen zu lassen ist aggressiv.

      Im BBM finde ich keinen Hinweis WIE die Steuergrenzen (z.B.250td€) zustande gekommen sind.

      Beispiel von oben mit Bauern der investiert, die 250td€ Grenze reißt bei 0 Mitarbeitern, später unter die Grenze fällt, und über Jahre seine Invest-Schulden abstottert – er hätte keine Chance.

      Ich verstehe den Ansatz Umsatzmillionäre zu zwingen mehr Personal zu beschäftigen!

      Allerdings weis ich um den schwierigen Kampf des Mittelstandes ausreichend Umsätze zu machen (vgl. 99.7% Betrieben teilen sich 35.8% Umsatz) und bin traurig, dass eben jene einfach Großunternehmen zuliebe geopfert werden sollen. Das geschähe, wenn sie zu Umsatzwachstum verdammt werden. Per Gesetz kann man keine Geschäfte machen. Versprechen kommen aus der Politik jetzt schon zuviele.

      Jenseits von Geld verdienen, gibt es gute Gründe ein kleines Unternehmen zu gründen. Dass das in diesen Jahren an Bedeutung (Fiat-money) verloren hat, ändert grundsätzlich nichts.

      Es ist kein Glück Befehlsempfänger zu sein.

      Warum soll man „foodwatch“ unterstützen, wenn ein Meister mit seinen Mitarbeitern und Lehrlingen täglich wunderbare Produkte in erstklassiger Qualtität anbieten kann? Keine Ausbeutung, faire Löhne und gutes Einvernehmen.

      Bevor ich Konzerne bändige, koppele ich Qualtität an die Verantwortung des Inhabers wie im Handwerk seit 2000 Jahren… lieber 1 000 000 Kleine als 1 Monopol.

      Wenn man Ausbeutung verhindern will, muss man sich fragen warum die Autoindustrie super gut bezahlt und warum die Zulieferer mehr für Miete pro Quadratmeter bezahlen, als für Mitarbeiter pro Stunde. Warum toleriert unsere Gesellschaft diese Diskrepanz im gleichen Gewerk?

      Machen wir uns nichts vor, es gibt keinen Wohlstand, es sei denn man arbeitet Selbst dafür. Es wäre die vornehmste Aufgabe für Regierende jedem Einwohner diese Möglichkeit zu eröffnen. Das ist nicht unmöglich, nur eine Frage der Perspektive.

      • Roland sagt:

        @Fidel:

        Richtig, das BBM verlangt „x Beschäftigte pro Umsatzmillion“, die Zahl der Beschäftigten pro Umsatzmillion ist variabel und flexibel an die Leistungsfähigkeit von Branchen und Unternehmen anpassbar….

        Damit lässt sich auch die aus Ihrer Sicht heikle Frage des „Anschubs“ wunderbar beantworten, denn, die Stellschraube „BPU“ („Beschäftigte pro Umsatzmillion“) lässt sich schleichend und stufenweise justieren. Denkbar ist z. B, mit 4 Beschäftigten pro Umsatzmillion zu beginnen und je nach Marge z. B. auch nach Branche differenziert allmählich zu steigern. Wenn ein Unternehmen mit 4 Mitarbeitern pro Umsatzmillion über den Jordan geht, dann geht es auch mit NULL Mitarbeitern bzw. NULL Lohnkosten kaputt.

        Sie haben mit „BPU“ sowie der Höhe der Steuersätze leistungsfähige Stellschrauben um der Wirtschaft optimale Funktion zu ermöglichen.

        Im übrigen verkaufen Unternehmen nur dann zufriedenstellend wenn die Nachfrage entsprechend gegenüber steht. Und mit der Nachfrage klappts im Inland schon lange nicht mehr. Die Gründe sind Legion und sie sind bekannt. Als nächstes kommt der Aussenhandel dran, ein schlimmes Alarmsignal z. B. der Kfz-Markt, sogar die Premium-Marken haben Probleme mit dem Absatz.

        Den Aussenhandel kann man nicht sonderlich gut beeinflussen, aber den Binnenmarkt kann man nachhaltig zum Besseren verändern. Zeigen Sie mir ein System, ein Konzept, das BESSER funktioniert als das BBM. Das wird schwierig.

        Und noch ein Wort zum Thema Konzerne, Mittelstand und Kleinunternehmen:

        Für mittlere und kleine Unternehmen gibt es nichts besseres als das BBM, da Konzerne steuerlich betrachtet gegenüber den kleineren Bewerbern KEINE Steuervorteile mehr haben. Heute läuft es so, dass Konzerne Steuern (und weitaus mehr als die kleineren Firmen) so massiv Steuern sparen können dass es der Volkswirtschaft Schaden zufügt. Der Staat, die Politik schaut nicht nur zu, sie spielt dabei sogar noch eine aktive (volkswirtschaftsschädigende) Rolle.

        Da finde ich eine Besteuerung von Umsätzen die weitaus bessere Alternative. Und wer Geschäfte machen will, muss Beschäftigung bieten. Eine einfache Formel und leicht umzusetzen. Es bedarf lediglich des politischen Willens. Und dafür setze ich mich gerne ein.

        Im übrigen fängt sogar der wirtschaftswissenschaftliche Mainstream allmählich vorsichtig an, neue Gedanken zu wagen:

        http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/oekonomie-neu-denken-vom-kopf-auf-die-fuesse-gestellt-seite-all/7274356-all.html

        Und warum? Allmählich dämmert immer mehr Leuten, dass die ideologisch zementierten Glaubenssätze nicht die Lösung sondern sogar ein Teil des Problems sind.

        Daher verfahre ich nach dem Grundsatz:

        *Fürchtet nicht, etwas Neues zu versuchen. Laien haben die Arche Noah gebaut, Experten die Titanic.*
        Arno Backhaus (*1950)

        Beste Grüsse

        • fidel sagt:

          „Wenn ein Unternehmen mit 4 Mitarbeitern pro Umsatzmillion über den Jordan geht, dann geht es auch mit NULL Mitarbeitern bzw. NULL Lohnkosten kaputt“
          -> woher stammt den diese Erkenntnis?

          Eine Gemüsebauer wird mehr Mitarbeiter pro Umsatzmillion benötigen als ein Stahlwerk. Rohstoff, Energie und Personalaufwand könnten unterschiedlicher nicht sein. Mit simplen Formeln bekommt man die Unterschiede nicht in den Griff.

          Weil es so schwierig ist, hält sich das Finanzamt immer noch an den Gewinn.

          Konzerne gleich den KMU Betrieben zu besteuern wäre in jedem System wünschenswert. Nachdem sich die Kaufkraft von Konzernen (0.3% der Wirtschaft mit 64.2% Umsatz) recht schlagkräftig darstellt, bleibt es in jedem Fall eine Illusion. Nicht zuletzt die Gewerkschaften sind starke Vertreter von Industrieinteressen. Daher auch das Gefälle zwischen VW-Werkern und Zulieferer-leiharbeits-sklaven. Der Umsatz ist eine Waffe, wo die Einkäufe stattfinden gibt es Arbeit oder Nicht.

          Ich respektiere Engagement und Ideen. Ausgaben zu besteuern und den Binnenmarkt zu dominieren ist keine Lösung, wenn wir Kapazitäten haben um jedem Chinesen ein Premiumauto zu verkaufen.

          Ich fürchte, dass die (wir sind einig) verfehlte Wirtschaftspolitk falsche Schwerpunkte gesetzt hat.
          Die Konkurrenz ist fit, dank unserer Exporte, und wird keine Rücksicht auf nationale Experimente einer überalternden Gesellschaft machen.

          Der Staat und die Steuergesetze haben die BRD nach dem II Weltkrieg nicht aufgebaut. Es war die (sorry) billige Arbeit der Menschen, Konsumverzicht, geringe Lebenserwartung (Rente) und Konsumhunger einer verarmten Gesellschaft. Der Staat hat die Chance verpasst, Maß zu halten, und wird jetzt kaum die richtigen Weichen stellen – egal in was für einem System.

          Leider haben auch die Verbraucher versagt (z.B.Immoschulden in Europa), so dass eine Pleite wohl nicht zu verhindern ist. Wie bei einem Unternehmen kann es nachher nur besser werden.

          Von den mainstream medien halten wir alle nichts, sonst würden wir nicht uhupardo besuchen…

          Viele Grüsse
          Fidel

          • Roland sagt:

            @Fidel: „4 bzw. NULL Mitarbeiter“: Ich wollte damit sagen, dass ein Unternehmen kostendeckend arbeiten will und muss – und wenn es sogar mit niedrigen (Personal)Kosten dies nicht kann, scheidet es über kurz oder lang zwangsläufig aus dem Markt aus. Die Ursachen und Lösungen sind ja bereits mehrfach aufgezeigt worden.

            Gemüsebauer vs. Stahlwerk: Was daran ist ein Problem, diesen Branchen verschiedene Steuersätze vorzugeben? Übrigens unterliegt die Landwirtschaft NICHT dem Bandbreitenmodell.
            Und weil Sie in Bezug auf „simple“ Formeln negativ reagieren: Sind tausende Steuerregeln, bei denen NIEMAND mehr durchblickt das Steuer(ungs)instrument das Sie präferieren?
            Mut zu Neuem wird angesichts der mit den gegenwärtigen Methoden nicht lösbaren Probleme und des wachsenden Handlungsdrucks bald „in“ sein.

            Was ist denn eigentlich so schwer daran, als Gesetzgeber zu sagen:
            „Wer in unserem Binnenmarkt Geschäfte machen will, muss Beschäftigung bieten – oder entsprechen höhere Umsatzsteuersätze aufschlagen“ ? Das ist kein Problem, das ist machbar.
            Es will auch niemand den Binnenmarkt dominieren, es geht um ein gesundes Polypol sowohl
            auf Angebots- als auch auf Nachfrageseite und des weiteren geht es auch darum, sich aus der extremen Exportabhängigkeit zu befreien. Aussenhandel ja, aber nicht mit der unvernünftigen Fixiertheit der gegenwärtigen neoliberalen Ideologie.

            Im Übrigen gibts im BBM auch keine Leiharbeit mehr, da können nur echte Arbeitsplätze
            steuermindernd wirken. Steht eigentlich auch alles in der BBM-Seite drin.

            Verfehlte Wirtschaftspolitik: Seit Beginn der 80er Jahre ist diese völlig verfehlt, seit Beginn der 80er haben sich die Neoliberalen durchgesetzt, seitdem wurde zuerst unmerklich und dann immer stärker Druck auf Löhne und soziale Errungenschaften ausgeübt und uns allen viele Jahre lang erzählt, dass der „Verzicht“ die Dinge bessern würde. Nein, das Gegenteil ist richtig. Ein bißchen mehr „Keynes“ (und in bestimmten Branchen rigidere Regeln) hätten viele
            Probleme verhindert.

            Die richtigen Weichen zu stellen ist eine Frage des politischen Willens und dafür widme ich gerne einen Teil meiner verfügbaren Zeit um darauf hinzuarbeiten.

            Grüsse

            • fidel sagt:

              “Wer in unserem Binnenmarkt Geschäfte machen will, muss Beschäftigung bieten – oder entsprechen höhere Umsatzsteuersätze aufschlagen”

              Selbst Autokonzerne verzichten lieber auf die BRD als auf Asien. Die Weichen sind längst für eine Produktion in Osteuropa/Südamerika/Asien gestellt. Die Montagestandorte sind so schnell verlegt, wie die Kugellagerindustrie von Schweinfurt nach China (Stangenprod.)

              Mit der Globalisierung haben wir ein Faß aufgemacht, das auch ohne Experiment ins Auge gehen kann. Die Produkte aus Asien werden immer besser – und anders als wir alternden Mitteleuropäer haben die Asiaten tragfähige Binnenmärkte.

              Das Thema Keynes wird noch größer als das BBM. Leider ist der Mann schon gestorben, so dass er die aktuelle Entwicklung nicht kommentieren kann.

              Im Gegensatz zur Masse der Bevölkerung diskutieren wir wenigstens über mögliche Wege aus der Misere….

      • Michael Schneider sagt:

        @ fidel: Sie schreiben: „hallo, das BBM verlangt Beschäftigte pro Umsatzmillion, passt das Maß nicht, werden 200% Umsatzsteuer fällig, was Produkte unverkäuflich macht. Die betroffenen Unternehmen sind binnen 4 Wochen tot.“
        Das haben Sie gut erkannt und das ist auch gut so. Dann können deren Umsätze von Unternehmen übernommen werden, die einer ausreichend vorhandenen Mitarbeiterzahl ein menschenwürdiges Einkommen garantieren können.

        @ fidel: Sie schreiben: „Das BBM macht keinen Unterschied zwischen Ausgabenstrukturen / Wertschöpfung / Dienstleistung oder Produktion. Einen Bäcker mit Chemieindustrie über die gleiche Ausgabensteuergrenze springen zu lassen ist aggressiv.“
        Im Wirtschaftsleben ist Aggressivität dringend erforderlich. Mit freundlicher Zurückhaltung erreicht man nicht viel.

        @ fidel: Sie schreiben: „Per Gesetz kann man keine Geschäfte machen.“
        Bedeutet das, dass man nur ohne Gesetz Geschäfte machen kann?

        @ fidel: Sie schreiben: „Es ist kein Glück Befehlsempfänger zu sein.“
        M. E. aber auch kein Unglück.

        @ fidel: Sie schreiben: „Warum soll man “foodwatch” unterstützen, wenn ein Meister mit seinen Mitarbeitern und Lehrlingen täglich wunderbare Produkte in erstklassiger Qualität anbieten kann? Keine Ausbeutung, faire Löhne und gutes Einvernehmen.“
        Warum sind Sie nicht Bäcker geworden, wenn es so ein großes Glück ist, nachts um ein Uhr aufzustehen, damit spätestens um 5 Uhr die Brötchen fertig sind.

        @ fidel: Sie schreiben: „lieber 1.000.000 Kleine als 1 Monopol.“
        Das sehe ich ganz anders. Lieber 1 Monopol, bei dem die Gewinne aus menschlicher Arbeit mehr oder weniger gleichmäßig auf alle Menschen verteilt werden als 1.000.000 Kleine, deren Gewinne von wenigen Menschen zum größten Teil in die eigenen Taschen gesteckt werden.

        @ fidel: Sie schreiben: „Wenn man Ausbeutung verhindern will, muss man sich fragen warum die Autoindustrie super gut bezahlt und warum die Zulieferer mehr für Miete pro Quadratmeter bezahlen, als für Mitarbeiter pro Stunde.“
        Meiner Meinung nach bezahlt auch die Autoindustrie auf keinen Fall „supergut“, vielleicht nur ihrem Führungspersonal und ihren Eigentümern. Alle anderen, auch die Zulieferer, werden bis aufs Messer ausgebeutet. (PS: Allein die Familie Quandt (BMW) soll im vergangenen Jahr rund 650.000.000 Euro nur an Dividenden und Zinsen kassiert haben.) Aber jetzt bin ich wohl in Ihren Augen „sozial neidisch“.

        @ fidel: Sie schreiben: „Machen wir uns nichts vor, es gibt keinen Wohlstand, es sei denn man arbeitet selbst dafür. Es wäre die vornehmste Aufgabe für Regierende jedem Einwohner diese Möglichkeit zu eröffnen. Das ist nicht unmöglich, nur eine Frage der Perspektive.“
        Das ist der einzige Absatz in Ihrem Beitrag, dem ich voll zustimmen kann. Ich finde, wir sollten eine Regierung haben, die das Bandbreitenmodell in die Wirklichkeit umsetzt. Mit 2.000 Euro monatlich ist jedem Menschen ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht und wer wirklichen Wohlstand möchte, muss arbeiten.

        • fidel sagt:

          …obige Aussagen zusammengefasst:
          – Steuerrecht muss aggressiv sein
          – per Gesetz zum Geldausgeben zwingen
          – Unfreiheit ist kein Unglück
          – Berufswahl war nicht freiwillig
          – Monopole sind gut
          – Autoindustrie mit Lagerarbeitern f. 22€/Std. bezahlt schlecht
          – Grundeinkommen ohne Leistung, bei Erhalt der Kaufkraft

          …wenn die Welt so einfach wäre, mein Gott wäre das schön!

  81. fidel sagt:

    Versuch einer Zusammenfassung:

    Umsatz (bisher) = Einnahmen + Ausgaben
    Umsatzerlös = Einnahmen – Aufgaben

    Besteuert das BBM den Umsatz (ohne Vorsteuerabzug) bedeutet das nicht, dass das Produkt um mindestens 15% ( niedrigster BBM Satz) teurer wird. Grund ist, dass ein Unternehmen je nach Branche bis 98% an Ausgaben haben kann. Ausgaben die bisher umsatzsteuerneutral waren, dem Endverbraucher nicht teurer kommen.

    Wenn all die Zwischenschritte vom Erz bis zum fertigen Auto jeweils mit 15% BBM Umsatzsteuer belegt werden, ahne ich nicht, wie hoch der Endpreis für den Kunden sein könnte. Die Gegenfinanzierung per Abschaffung der Lohnsteuer, u.v.a.m. Steuern, + Sozialversicherungsbeiträge muss das nicht abfangen (vgl. oben 98% Ausgaben).

    Besteuert das BBM den Umsatzerlös, gibt es keinen Unterschied zur Gegenwart. Nur, dass die Einnahmegrundlage des Staates – ohne Einkommensteuer, u.v.a.m. Steuern – viel geringer ausfällt.

    Dabei lasse ich die Details für die Kleinbetriebe ganz weg. Jeder weis um die Notwendigkeit der Kleinen und ihren Nutzen für die Gesellschaft.

    Ich will Ideen nicht pauschal schlecht machen und habe kein Verständnis für die Gemeinheiten, die wir heute mitansehen müssen. Ob das BBM die Lösung ist, bezweifle ich nach den Erkentnissen der letzten Tage.

    Nun, jeder mag für sich entscheiden, an was er „Glauben“ will.

    • fidel sagt:

      Nachtrag: Natürlich versucht die Steuertabelle des BBM zu differenzieren.

      Es bleibt die Frage, ob es möglich ist, Ausgaben zu besteuern. In harter Währung, weil der Staat harte Versprechungen einhalten muss.

      Wenn es möglich wäre, fließen große Geldmittel direkt in die Staatskasse. Anders als heute in verschiedene Einrichtungen (Sozialvers., etc.). Einnahmen, die denjenigen seeehr mächtig machen, der darüber verfügen kann – sie sind nicht zweckgebunden…

      In Anbetracht des Versagens unserer Kontrollorgane (Parlamente, Justiz) in der aktuellen Krise, macht mir die Aussicht auf noch mächtigere Politiker die nächsten Sorgen.

      Nichts für ungut
      Grüsse @all

    • Roland sagt:

      @Fidel:

      Bitte bedenken Sie, dass Rohstoffe, die nicht im Inland herstell- oder abbaubar sind, NICHT besteuert werden.

      Bezüglich der Preise könnte ungünstigenfalls eine Situation entstehen, die dem Wohlstand bzw. der Kaufkraft in der Schweiz oder Norwegen ähnelt – also relativ gesunde Preise mit einer Handelsspanne von der die Unternehmen leben können, die einer robusten Nachfrage, die durch hohe Einkommen erzeugt wird, gegenübersteht.

      Mir ist ist es jedenfalls lieber ein bißchen mehr zu bezahlen, dies zugleich durch deutlich höhere Löhne überkompensieren zu können.

      Das gegenwärtige Minimalprinzip führt immer tiefer in einen Teufelskreis aus sinkenden Löhnen und stockendem Absatz, der Trend ist deflationär und mündet in eine immerwährende Depression. Günstigenfalls.

      • fidel sagt:

        @Roland @all Es geht im BBM um Wachstum.

        Gleichzeitig will das BBM (kein Vorsteuerabzug) Ausgaben besteuern.
        Gerade Wachstum kostet im Jahr der Investition – Geld.
        Bei den geringen Renditen + hohen Steuern wird Wachstum vor allem durch Kredit finanziert.

        Investiert ein Handwerksbetrieb in Grundstück+Halle sind 700 000€ schnell weg. Die Finanzierung läuft gemäß des Aufwand f. Abnutzung (AfA) über 50 Jahre.

        Der Geschäftsumsatz ist in den darauffolgenden 49 Jahren in einer gesunden Höhe für die Belegschaft, nur im Jahr der Investition enorm höher.

        Das BBM rasiert den Betrieb im 1 Jahr in die Hölle. An der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz. Wohlgemerkt, gutes Produkt, rentabler Ablauf, Beschäftigte im guten BBM Maß.
        —–

        Über die zu erwartenden Preise vertraue ich keinen ANNAHMEN. Wir stimmen warscheinlich darüber überein, dass es zu aufwendig wird, alle Einzelteile eines komplizierten Gutes (Kfz), einzeln mit BBM Umsatzsteuer zu kalkulieren, um Vergleichspreise zu erhalten.

        Die BBM Umsatzsteuer ist echte Steuer, sonst hätte der Staat kein echtes Geld für echte Ausgaben.

        Die Unmöglichkeit von Annahmen sehe ich darin, dass auch Strom viel teurer wird, da jeder Wertschöpfungsauftrag beim Bau des Kraftwerkes einzeln BBM umsatzbesteuert wird.

        Die Idee, die einzelnen Wertschöpfungen zu besteuern hatte der Gesetzgeber ja schon. Deshalb muss der Kunde heute als letzter Verbraucher die MehrWertSteuer bezahlen.

        Die MwSt. fällt halt „nur“ 1x an.

        Das BBM kann keine Antwort auf die Fehlentwicklungen von Staaten geben kann. Einen Saustall anders zu finanzieren ist keine Lösung. Wenn Geld strukturelle Probleme lösen könnte, wären Draghi/Bernanke erfolgreich…

        Die Quelle für Wohlstand ist Arbeit. Kein Staat, keine Steuer, können die Wünsche eines Marktes planen, vorhersehen, bestimmen. Der Staat treibt durch seine bloße Anwesenheit (Beamte etc.) nur die Kosten. Staatlicher Zwang ist nur vorübergehend erfolgreich – selbst in der BRD.

        Es gibt kein Beispiel, in dem ein Staat auf Dauer, ohne neue Schulden, Arbeitsplätze geschaffen hätte.

        Das hört sich „neoliberal“ an, ist aber „nur“ die Erkenntnis der Aufklärung des 19 Jahrhunderts.
        Ein Staat kann als Gemeinschaft Lebensrisiken absichern und Sicherheit gewährleisten, für den Rest muss sich jeder selber kümmern. Heute kümmert sich der Staat um Alles (Quote 70%) und enttäuscht durch seine Ineffizienz.

        Grüsse

    • Ludger sagt:

      Anhand Ihres Versuches der Zusammenfassung der Diskussion über das BBM ist mir klar geworden, warum Sie das Bandbreitenmodell nicht verstanden haben.
      So wie Sie das BBM betrachtet haben, kann es auch nicht funktionieren.
      Als erstes: der Umsatzerlös ist nicht Einnahmen – Aufgaben (Sie meinen wahrscheinlich Ausgaben). Wenn das so wäre, wären die Einnahmen für den Staat in der Tat mickrig.
      Nein, der Umsatzerlös so wie es im BBM gehändelt wird, ist der Nettoerlös den ein Unternehmen durch den Verkauf an Menge oder Dienstleistung * Verkaufspreis erziehlt.
      Dieser Umsatz ist die Grundlage für die Umsatzprovision (steuer).
      Im Idealfall liegt der Prozentsatz der Umsatzprovision in einer Verarbeitungskette z.B. vom Erz bis zum Auto bei 0%, 3% oder 15%.
      Die Vermutung liegt natürlich nahe, dass sich der Verkaufspreis dadurch hochschaukelt, weil keine Vorsteuer abgezogen werden kann. Zudem steigen die absoluten Lohnkosten durch „Mehreinstellungen“ und Lohnzuwachs. Dem stehen aber Umsatzsteigerungen (es wird mehr Qualität verkauft), Abschaffung der Lohnnebenkosten, Abschaffung von Gewerbe, – Gewinn, – Kfz und – weis der Kuckucksteuern nebst wegfallenden Steuerberatungskosten.
      In vielen Berechnungen in unterschiedlichsten Branchen wurde dabei nachgewiesen, dass der Nettoverkaufspreis im BBM unter diesem Aspekt vielfach deutlich unter dem Nettoverkaufspreis im heutigen System liegen wird.
      Deshalb schaukelt sich der Verkaufspreis eben nicht hoch und der Endverbraucher zahlt nicht mehr als jetzt auch.
      Selbst wenn der Endpreis 20% teurer als jetzt wäre. Na und? Bei wesentlich höherem Einkommen für J E D EN kann ich nur müde mit den Achseln zucken.
      Das BBM ist keine „Glaubenssache“ sondern Mathematik!

      • fidel sagt:

        Zitat BBM: Die Höhe des auf den Verkaufspreis aufzuschlagenden Umsatzsteuersatzes hängt ab vom Verhältnis der Inlandsarbeitnehmer zum Inlandsumsatz des verkaufenden Unternehmens.

        Damit werden gemäß der BBM Steuertabelle die Ausgaben eines Betriebes für Einkäufe teurer.

        Ich empfinde es nett, wenn höheren Ausgaben jetzt höhere Umsätze später gegenüber gestellt werden. Alle abzuschaffenden Steuern bringen jetzt nichts, jetzt steigen die Ausgaben.

        Damit sind wir wieder beim Vorfinanzierungsproblem.

        • JoergGastmann sagt:

          @fidel: Es gibt kein Vorfinanzierungsproblem, weil sich der Steuersatz auf die vergangenen 6 Monate bezieht. Das Geld wurde also bereits erwirtschaftet. Steht auf Seite 4 der Datei http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf, auf die ich bereits verwies. Zitat:

          Das Prinzip der 4 Zahlen: Gehaltsempfänger durch Umsatz
          = Beschäftigungsverhältnis und Steuersatz
          Man ermittelt das Verhältnis von Inlandsumsätzen zu Inlandarbeitsplätzen
          und liest in einer Tabelle des Bundesfinanzministeriums den Satz der
          Umsatzsteuer ab, den man auf die eigenen Produkte aufschlägt.

          Das heißt:

          1. Mein Computersystem berechnet: Wieviele Inlandsmitarbeiter standen
          durchschnittlich in den letzten 6 Monaten auf meiner Gehaltsliste? Dabei sind nur
          die Mitarbeiter relevant, die das Mindestgehalt lt. Arbeitsplatzprämiengesetz
          erhielten (siehe 1.a).
          2. Mein Computersystem greift auf das Zahlungseingangskonto der Buchhaltung zu
          und berechnet: Wie hoch waren meine durchschnittlichen Zahlungseingänge in
          den letzten 6 Monaten?
          3. Mein Computer berechnet die Beschäftigungsquote, nämlich das Verhältnis
          „Inlands-Mitarbeiter pro Inlands-Umsatzmillion“.
          4. Mein Computer greift auf eine Tabelle des Bundesfinanzministeriums zu, in der
          steht, bei welcher Beschäftigungsquote welcher Umsatzsteuer-Satz für meine
          Produkte gilt.

          Sofern die Daten in einer Datenbank gespeichert sind, verarbeitet die EDV diese 4 Schritte vollautomatisch mit einem simplen Skript in den die letzten Sekunden am Ende jedes Monats. Bei Kleinunternehmen ohne Betriebssoftware (Buchhaltung, Personalverwaltung) liegt der manuelle Aufwand bei 1 Minute.

          • fidel sagt:

            An alles gedacht und das Vorfinanzierungsproblem an den Staat weiter gereicht? Wovon bezahlt der Staat seine Verpflichtungen in den 6 Monaten bis die ersten Zahlungen eingehen? Doch nicht mit neuen Schulden, die wieder Zinsen in die Mäuler der Falschen leiten…

            Ich will es mir nicht so einfach machen, aber die Vorfinanzierung ist wirklich ein Problem, auch der Betriebe – selbst wenn es super läuft.

          • fidel sagt:

            Noch etwas, wenn die Verkaufsrechnungen den BBM Umsatzsteuersatz enthalten, muss der Kunde (Firma) den Gesamtbetrag bezahlten. Je nach Steuersatz und Einkaufsquote des Betriebes bleibt das Problem die Steuersätze zu finanzieren. Der Ausgleich durch eigene Verkaufseinnahmen kann passieren, muss aber nicht – wg. unterschiedlicher BBM Sätze.

            Weiter gibt es ein Problem mit den heute üblichen Zahlungszielen der Großindustrie (bis 9 Monate). Der Lieferant stellt die Rechnung und finanziert binnen 30 Tagen die MwSt. vor, der Konzern läßt sich die MwSt. beim nächsten Termin von Finanzamt auszahlen, kommt seiner Lieferantenschuld aber nach <9 Monaten nach = zinsloser MwSt.Kredit von Klein an Groß….

            • Roland sagt:

              Dieses „Problem“ der Vor-Finanzierung existiert bereits heute im gegenwärtigen System, es ist lästig und für einige sicher auch mehr als das. Mit dem BBM hat dies nichts zu tun.

              Man kann übrigens der Großindustrie auch ganz schnell eine flottere Zahlungsmoral angewöhnen, das ist jedoch eine Frage, die sich dem Gesetzgeber und der jeweiligen Regierung stellt und nicht dem BBM. Selbst bei Ihrer Lesart kann das BBM nicht daran schuld sein.

              Und WO liegt das Problem, wenn bei Einführung des BBM 6 Monate bis zu den ersten Zahlungseingängen finanziert werden müssten? (Die BBM-Steuereinnahmen werden um einige hundert Milliarden Euro höher sein als heute, im übrigen müssen sicher nicht gleich 6 Monate lang alle Einnahmen vorfinanziert werden, auch das ist nachzulesen)

              Wer etwas ändern will sucht Wege, wer etwas verhindern will sucht Gründe – das ist eine Aussage, die man nach Lektüre dieses Threads wirklich machen kann.

              Sie haben die Fakten, auf denen das BBM basiert (und es beruht AUSSCHLIESSLICH auf Fakten wie z. B. den Zahlen des statistischen Bundesamtes) sehr selektiv herausgegriffen und diese eigentlich nicht zur Kenntnis genommen sondern so interpretiert wie Sie es nach Ihrer Lesart verwenden wollen.

              Mir ist im übrigen nicht klar, was Sie eigentlich wollen? Alles „weiter so“? Irgendwie alles auf Kleinunternehmen umstellen? Faire Produkte? Sauberes Essen? Das alles und noch viel mehr können Sie wohl in keinem System besser bekommen als im BBM. Gehen Sie ruhig noch ein paar mal auf die BBM-Seite, da ist noch viel zu entdecken.

              • fidel sagt:

                Jede Steuer kostet Geld. Ich wollte wissen: Wer, wann, wieviel zu bezahlen hat.
                Wer Debitismus kennt, mißt dem Faktor Zeit große Bedeutung zu.

                Persönlich teste ich jede Theorie am „worst case“. Es spielt schon eine Rolle wieviel an Regeln und Gesetzen für die Umsetzung des BBM geändert werden müssen.
                Wenn viele Regeln neu vereinbart werden, lösen sich Probleme in Luft auf. Ob sie damit gelöst sind, ist eine neue Diskussion.

                Wenn man eine Wirtschaft revolutionieren will, ist es schwierig mit Zahlen aus der Vergangenheit zu rechnen. Entsprechend dem Eingriff sind die Auswirkungen weitreichend und es bleibt für den Realitätsfall zu hoffen, dass sich eure Erwartungen erfüllen.

                Mich provozierte die Aussage, das BBM sei das einzige Konzept…
                Was ihr dringend braucht, sind kritische Angriffe, um die Stichhaltigkeit eurer Theorie zu testen. Durch Kommentare bleiben alle Einsichten und Ansichten selektiv, es geht nicht anders.

                Meine Wünsche habe ich absichtlich weggelassen, weil das hier eure Veranstaltung ist.
                Grüsse fidel

                • Uhupardo sagt:

                  „Was ihr dringend braucht, sind kritische Angriffe, um die Stichhaltigkeit eurer Theorie zu testen.“

                  Ihr Satz ist unvollständig: „Was ihr dringend braucht, sind kritische Angriffe von Leuten, die sich intensiv mit dem BBM befassen, das Konzept begriffen haben und offenen Geistes sind, um die Stichhaltigkeit eurer Theorie zu testen.“

                  Zu dieser Personengruppe gehören Sie nicht, wie Sie vielfach bewiesen haben. Aber der Nächste vielleicht. Und weil Sie hier jetzt ausreichend Gelegenheit hatten, sich hier eine Portion Aufmerksamkeit zu besorgen, ohne das BBM auch nur ansatzweise verstanden zu haben; und weil es nun langsam in verbale Leerformeln ausartet, schliessen wir damit das Kapitel fidel in diesem Thread.

                • Michael Schneider sagt:

                  @ fidel: Mephisto in Goethes Faust: „Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum.“
                  Was Sie da machen, lieber fidel, ist graue Theorie. Das Bandbreitenmodell dagegen ist grün, die Farbe des goldenen Baums, also eines natürlichen oder nachhaltigen Lebens. Mit diesem Modell wird allen Menschen zumindest ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht, ohne großartigen Wohlstand.
                  Für die Unter- und Mittelschicht einer Gesellschaft ist es z. B. Sch…ß egal, ob der größte Teil des Geldes als Tauschmittel (Neoklassisches Konzept) oder als Schuldgeld (Debitismus) in die Taschen weniger Leute der Oberschicht fließt. Für eine Gesellschaft sollte es das Wichtigste sein, dafür zu sorgen, dass Gewinne aus menschlicher Arbeit in einem wenigstens einigermaßen gleichmäßigen Umfang verteilt werden, um auch im weitesten Sinne Mord- und Totschlag möglichst vollständig abschaffen zu können.
                  Irgendwie stellt sich bei mir der Eindruck ein, dass Sie möglicherweise nur ein Handlanger der Oberschicht sind, der dafür sorgen soll, dass die Oberschicht weiterhin privilegiert und der Rest diskriminiert wird.

                • JoergGastmann sagt:

                  Das BBM hat 2 finanzielle Bereiche: Staatshaushalt und Einkommen.

                  Der Staatshaushalt wird aus 15% Umsatzprovisionen/Umsatzsteuern finanziert. Zahlen aus der Vergangenheit zeigen, daß die Umsätze dazu nicht nur weit höher als erforderlich sind, sondern daß der Trend fast stetig nach oben zeigt. http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzprovisionseinnahmen zeigt, daß die Wirtschaftskrise 2009 nur eine kleine Delle in den Umsätzen bewirkte, und daß diese Rückgänge 2012 bereits aufgeholt sind.

                  Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, daß das BBM aufgrund der zusätzlichen Kaufkraft zusätzliche Umsätze generiert, woraus zusätzliche Staatseinnahmen resultiieren, siehe Szenario „wahrscheinlichstetr Fall“ unter http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzprovisionseinnahmen.

                  Es ist legitim, den worts case zu betrachten, allerdings setzt er voraus, daß trotz BBM und zusätzlichen Einkommen keine zusätzliche Kaufkraft entstünde. Dazu müßten die Menschen alles zusätzliche Geld verbuddeln oder verbrennen, und das ist doch eher unwahrscheinlich.

                  Wenn die Menschen im BBM 60-70% Ihres Geldes dem Konsum verweigern würden und es lieber verbrennen, funktioniert das BBM immer noch. So groß sind die Reserven. Deshalb würde das BBM auch mit 5% Umsatzsteuer funktionieren.

                  Welches andere Wirtschaftssystem kann so etwas erreichen?

  82. Loewe sagt:

    Hallo fidel,
    ich habe seit einem Weilchen hier Ihre Beiträge und die der anderen verfolgt. Ich glaube jetzt, dass Sie vom BBM nicht zu überzeugen sind (eher wird der Mond viereckig). E s macht einfach keinen Sinn mehr. Sie sind eindeutig beratungsresistent. Der Wahlspruch „ES RECHT ZU MACHEN JEDERMANN, IST EINE KUNST DIE NIEMAND KANN.“ trifft auf Sie im Besonderen zu.
    Bei uns gilt die Devise: „Die Willigen suchen Wege um das Unmögliche zu erreichen, die Unwilligen suchen Gründe um das Mögliche zu verhindern.“ Wir stehen ganz klar auf der Seite der „Willigen“. Ich kann Sie dort beim besten Willen nicht einordnen.

    • fidel sagt:

      Hallo Loewe,

      ich bin deshalb so schwer zu überzeugen, weil ich zu den Ersten gehören soll, die Geld ausgeben. Wenn Sie zu jenen gehören die nachher gewinnen, stellt sich die Glaubensfrage viel leichter.

      Es ist nett, alle sagen zu dir – gib dein Geld aus, die Zukunft wird großartig (Politik, Verkäufer, Einkäufer, Kunden) – nur Garantie haste keine…., schwer wenn man keine 16jährige Jungfrau ist.

      Mir geht es wie dem Bäcker (weiter unten), auf die Dauer frägt man sich, für was man sich abtut.

  83. Suedostwestfale sagt:

    Als selbstständiger Bäckermeister mit kleinem Betrieb (8 Mitarbeiter,(mit Aushilfen usw.) ca. 400.000,- € Umsatz/Jahr) habe ich für meinen Betrieb und für meine Mitarbeiter durchgerechnet und festgestellt, dass sowohl für meine Mitarbeiter (die endlich mehr bekommen,was sie schon längst verdienen,ich ihnen aber nicht zahlen konnte) als auch für mich die Einführung des Bandbreitenmodells die bisher für mich beste vorstellbare Lösung des Absturztrends der bald nicht mehr vorhandenen Mittelschicht (vor allem im arbeitsplatzintensiven Handwerk) wäre. Gerade die Kleinen, gerade das Handwerk hätte endlich die Chance zu bestehen. Die großen Betriebe rationalisieren und automatiseren, wo und wie sie nur können und verlagern ins Ausland… und wir Mittelständler vor Ort? Was sollen wir machen? Das Bandbreitenmodell wäre der Rettungsanker für die kleinen und mittleren Unternehmen und die Großen könnten und würden einstellen,was Kaufkraft schafft und dann entscheidet der kaufkraftgestärkte Kunde, wo er kaufen will… Wäre das Bandbreitenmodell installiert, wären so unfassbar viele Probleme echt ursächlich gelöst und das über eine win-win-win-win-win…-Situation?! Das kommt vielen so unglaublich vor,dass sie vor Suche nach Haken schon selbst Haken konstruieren müssen,weil es doch nicht so einfach sein kann/darf?!

    • fidel sagt:

      Die fehlende Wertschätzung in unserer „Geiz ist Geil Gesellschaft“ verursacht immer mehr Verlierer. Die Menschen fressen verbilligtes, abgelaufenes Zeug und leasen zu teure Premiumautos. Es gibt Autoindustriearbeiter, die gegen vorzeigen ihres Werksausweises 10% Rabatt pauschal eintreiben…..kein Witz!

      Das Problem, dass ehrliches Handwerk soviel schlechter bezahlt wird als einfache Industriearbeit (Autowerker/Arbeitsteilung), soll sich dadurch lösen, dass es viel mehr Industriearbeiter gibt?

      Das Geschäftsmodell der Industrie wäre 2009 beinahe implodiert, das Scheitern ist nicht aufzuhalten.
      Von unseren Exportsiegen fallen 66% auf die Autoindustrie. Schrumpft dieser Kapitalimport auf das Maß früherer Jahre, bekommen wir alle ganz neue Probleme.

      Bei 356% Verschuldung zur Wirtschaftsleistung in Europa, rettet die kleine BRD keine Idee.
      Tut mir wirklich leid.

      Quelle f. 356%: http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-wie-aus-einer-kreditklemme-eine-inflationspolitik-wird/6126988.html

      • JoergGastmann sagt:

        Das Handwerk wird nicht durch „mehr Industriearbeiter“ gerettet, sondern durch mehr Kaufkraft.

        Die Industrie wird, wie auch der Handel und der Dienstleistungssektor, zu mehr Beschäftigung und besserer Bezahlung motiviert. Ein heutiger Personalkostenanteil von 14% bei Daimler und VW ist ein Witz.

        Zur Veranschaulichung ein Beispiel:

        Nehmen wir an, VW würde die Gehälter verdoppeln. Dann hätten die Angestellten 100% mehr nominale Kaufkraft. Da im BBM viele Kosten wegfallen (siehe Excel-Tabelle mit Produktpreiskalkulation unter http://www.bandbreitenmodell.de/faq Antwort 15), müßten die Preise nicht steigen, zumal VW ein IBU wäre (siehe http://www.bandbreitenmodell.de/ibu). Damit hätten die Angestellten 100% mehr reale Kaufkraft.

        Anderes Szenario ohne BBM: Nehmen wir an, alle Automobilhersteller auf der Welt wären gezwungen, ihre Löhne zu verdoppeln. Beispiel VW: Aus 14% Personalkosten werden 28%,
        Ein Golf für 20.000 € würde 14% mehr kosten. Die Arbeitnehmer hätten aber 100% mehr nomonale Kaufkraft. Macht unterm Strich 75% mehr reale Kaufkraft.

        • fidel sagt:

          Die priviligierten VW Arbeiter konsumieren ihren Lohn nicht kurzfristig, vgl. 19.Jahrh. Nahrungsmittel. Der Kaufkraftzuwachs geht in die Vermögenspreise in Form von steigenden Grundstücks – Immobilienpreisen. Das gilt für alle Autostandorte der Premiumklasse bei Löhnen um 30% über dem Markt.

          Die steigenden Vermögenspreise ziehen alle anderen Preise nach. Schließlich braucht jeder Wohnraum etc….die Gesellschaft spaltet sich im Arbeiterstand.

          Der Kaufkraftversuch ist in den 1970ern mit Inflation und scharfer Rezession (1980) untergegangen.

          • JoergGastmann sagt:

            Einen Run der Kapitalanleger auf Immobilien bremsen wir u.a. mit http://www.bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen aus und drehen es ins Gegenteil. Desweiteren umfasst das Buch zum BBM zwei weitere, unveröffentlichte Kapitel, nämlich „Immobilien“ und „Banken“.

            Damit werden Mieten und Kaufpreise nach unten gedrückt und Spekulationen entzogen, aber das sprengt den Rahmen dieser Diskussion. Das Buch zum BBM veröffentliche ich nächstes Jahr als Einzelkapitel in eBooks, auch die beiden bisher unveröffentlichten Kapitel.

            Sie sehen dann: Ich sah genau das gleiche Problem wie Sie, und habe eine Lösung dazu entwickelt.

  84. fidel sagt:

    @all

    Mir hat die Diskussion wirklich was gebracht. Auf Dauer ist euer Kreuzfeuer aber nicht durchzuhalten. Ich glaube es sind genügend Argumente ausgetauscht worden, dass sich ein Leser seine Meinung zu dem Sachverhalt des BBM bilden kann.

    Grüsse Fidel

  85. Suedostwestfale sagt:

    @fidel
    Es tut mir sehr leid, dass sich trotz Ihres scheinbaren Engagements das Bandbreitenmodell verstehen zu wollen, (oder haben Sie das nur behauptet, aber nie gewollt?) Sie nicht erfasst haben, wie die Lösung ansetzt und wie sie funktioniert.
    Ihre Aussage „ich bin deshalb so schwer zu überzeugen, weil ich zu den Ersten gehören soll, die Geld ausgeben.“ beweist abermals, dass Sie nicht die Zusammenhänge und Lösungen erkannt haben, was einem sich wirklich um das Verständnis bemühenden Menschen gelingen muss.
    Ich hoffe, dass sich die Leser mehr Mühe geben, als Ihre Kommentare zum Bandbreitenmodell zu lesen, sondern sich wirklich die links ansehen wie z.B. http://www.bandbreitenmodell.de/vision und selbst verstehen.
    Was hat Ihnen denn die Diskussion laut Ihrere Aussage gebracht? Wundern Sie sich nicht über das „Kreuzfeuer“? Kommt Ihnen nicht die Idee, dass Sie vielleicht doch Grundsätzliches nicht verstanden haben? Und auch einfach nicht verstehen wollten? Und dann meinen Sie, dass „genügende Argumente ausgetauscht worden seien, dass sich Leser eine Meinung zum Sachverhalt des BBM bilden könnten“? Man könnte annehmen, Sie wollten hier auf jeden Fall das BBM falsch darstellen, um damit geneigte Leser vom Selbststudium des hochinteressanten und wirklich viel-versprechenden Bandbreitenmodell abzuhalten? Wenn ich diese Idee annehme, machen alle Ihre Kommentare hier einen Sinn.

    • fidel sagt:

      Ich wollte niemandem zu Nahe treten. Sorry.

      Für die echten Antworten bin ich dankbar. Von den „wäre,hätte,würde“ höre ich soviel, dass ich nicht mehr daran glauben kann. Diese Entscheidung ist wieder allen frei gestellt.

      Falls meine Fragen nicht ins Bild passen, kann uhupardo sie jederzeit entfernen.

      Für den Mut sich der Diskussion zu stellen, gebührt allen Beteiligten Respekt.

  86. Loewe sagt:

    Hallo fidel,
    sie schreiben: „Es ist nett, alle sagen zu dir – gib dein Geld aus, die Zukunft wird großartig (Politik, Verkäufer, Einkäufer, Kunden) – nur Garantie haste keine….,“
    Bedauerlicherweise greift Ihre Einstellung (Bestand auf Garantie – möglichst auf Alles) in unserer Gesellschaft immer weiter um sich. Nur noch handeln, wenn ein Erfolg „garantiert“ wird ? Wo kommen wir denn da hin ? Das ist die Einstellung von „Hasenfüßen“. Heutzutage werden Mutige (Willige) gebraucht – die eben nicht für dies und jenes eine „Garantie“ brauchen. Wohlüberlegte Risikobereitschaft ist angesagt – NICHT „Augen zu und durch“.

    • Ich finde, sie tun fidel Unrecht. Eine Garantie zu fordern ist nur recht und billig, wenn es zu viele Leute gibt (sowohl Schmarotzer als auch Entscheidungstraeger), die die Konsequenzen ihrer Verhaltensweisen auf andere abwaelzen wollen.
      In diesem Kontext gibt es eine Alternative, dem Wunsch nach einer Garantie entgegenzukommen: indem man ein Pilotprojekt angeht. Findet einen Weg, wie und wo man das BBM erproben kann. Habe ich schonmal vorgeschlagen.
      Solch ein Erfolg hat wesentlich mehr Ueberzeugungskraft, als das Verstaendniss der Gespraechspartner anzuzweifeln.

      SG

      • Loewe sagt:

        Nee, das meinen Sie doch mit dem „Pilotprojekt“ nicht ernst ? Wir halten zwar das „Bandbreitenmodell“ (BBM) für revolutionär, aber die Zeiten der „Oktoberrevolution“ sind vorbei. Was Ihnen vorschwebt (Ihre „Alternative“), ist absolut zu 100% illusorisch.
        Nach meinem Kenntnisstand sind allerdings Bestrebungen im Gange auf lokaler Ebene eine Art „Lightversion“ vom BBM auf den Weg zu bringen. Wenn es soweit ist, werden Sie informiert.

      • Michael Schneider sagt:

        @ saschagoldmann:
        M. E. ist ein Pilotprojekt mit dem BBM nicht möglich. Das BBM kann nur in einer kompletten Volkswirtschaft funktionieren. Zwei unterschiedliche Wirtschaftssysteme in nur einer Volkswirtschaft zerstören prinzipiell die ganze Volkswirtschaft.

      • Ludger sagt:

        Geben Sie uns ein Land und wir führen dort das BBM ein.
        So lange kein Staat der Erde bereit ist den Weg des BBM zu gehen, können wir „nur“ plausible, logisch aufgebaute, Fehlertoleranzen berücksichtigende Szenarien entwickeln.
        Garantien kann es keine geben, aber Wahrscheinlichkeiten.
        Mit dem jetzigen Wirtschaftsystem haben wir eine Garantie – und zwar die, das alles an die Wand gefahren wird.

      • JoergGastmann sagt:

        Für ein Pilotprojekt des BBM ist ein Faktor ganz wesentlich und ein anderer ein Killkriterium. Wesentlicher Faktor ist die Marktgröße und damit verbunden seine Attraktivität für Unternehmen. Für ein BBM in Wuppertal wird kein Großunternehmen seine Beschäftigungspolitik ändern, für ein BBM in NRW mit seiner Kaufkraft von 1,25 Billionen € schon.

        Dennoch könnte man rein technisch das BBM z.B. in Buxtehude, Wuppertal oder Donaueschingen einführen und eine lokale Umsatzsteuer an die lokale Beschäftigungsintensität knüpfen. Es gäbe einen positiven Effekt für lokale Unternehmen, während Unternehmen aus der Umgebung Nachteile hätten. Dann würden sie vor Gericht klagen und aus 1 einzigem Grund Recht bekommen: Kommunen haben kein verfassungsmäßiges Recht, eine Umsatzsteuer zu erlassen. Das hat nur der Bundestag, und die Exklusivität dieser Gesetzgebung werden sich die Regierungsparteien und deren Verfassungsrichter nicht streitig machen lassen.

  87. fidel sagt:

    Die Diskussion bringt wirklich etwas. Der Ansatz, dass mein Steuersatz (vielleicht 50%) vom Kunden zu tragen ist, ist spannend. Der BBM Steuersatz steht auf meinen Rechnungen. Damit zahlt meine Steuer jemand anderes….

    So gesehen, zahle ich die BBM Sätze meiner Lieferanten und kaufe dort oder nicht.

    Meine Befürchtung, dass sich Investitionen damit verteuern stimmt so nur indirekt. Halt über die Steuersätze der Lieferanten im Rahmen der Bandbreiten.

    Ein fremder Gedanke für jeden, der seine Steuern selbst zahlen will.

    • JoergGastmann sagt:

      Genau so ist es. Unternehmen schlagen die Steuern auf ihre Ausgangsrechungen auf. Sind die Steuersätze zu hoch, weil die Beschäftigungsintensität zu gering ist, weichen die Kunden auf die preisgünstigere und cleverere Konkurrenz aus.

      Sie schrieben mir heute:

      „Annahme: Umsatz = Einnahmen minus Ausgaben“. Das wäre jedoch der Gewinn (vor Steuern), siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinn

      Das BBM besteuert jedoch ausschließlich die Einnahmen, also die Umsatzerlöse, nicht die Ausgaben, und auch nicht den Gewinn oder Einkommen..

      Die Umsatzsteuer / Umsatzprovision des BBM unterscheidet sich von der Mehrwertsteuer dadurch, daß es keinen Vorsteuerabzug gibt. Sie entspricht annähernd der US Sales Tax (http://en.wikipedia.org/wiki/US_sales_tax).

      Genau definiert ist die Umsatzprovision unter http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzprovisionsgesetz. Die Lektüre des Gesetzestextes sollte die Funktion erläutern.

  88. Sanne sagt:

    Ich fange leider erst gerade an, mich mit dem Bandbreitenmodell auseinanderzusetzen! Was mir schwer fällt, ist an Ihr Buch zu kommen!:-) Ich bin sicher, ich kann mir vieles aus dem Netz ziehen, aber als Selber-Selbstständige weiß ich, dass Arbeit auch monetär belohnt werden sollte! Ist es daher möglich, über diesen Blog Ihr Buch bestellen zu können?

  89. […] Serie: Der Tag nach dem Crash – Teil 1: Das Bandbreitenmodell […]

  90. Michael S. sagt:

    Hallo Uhupardo,
    auf Deiner Seite: „Serie: Der Tag nach dem Crash – Teil 1: Das Bandbreitenmodell“ (Nov6) ist der Text an einigen Stellen in der Einleitung nicht mehr ganz richtig.
    Z. B.:

    1. „Wer weniger als 6 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, muß den Höchstsatz von 200% Umsatzsteuer auf seine Produkte aufschlagen.
    Wer mindestens 6 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, darf seine Produkte mit 180% Umsatzsteuer anbieten (was immer noch zu teuer für den Markt ist).
    Wer mindestens 7 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, darf seine Produkte mit 150% Umsatzsteuer anbieten (was immer noch zu teuer für den Markt ist).
    Nur wer mindestens 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, darf seine Produkte mit dem Mindestsatz von 35 % Umsatzsteuer anbieten.
    Wer in dieser Branche weniger als 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt, muß eine so hohe Umsatzsteuer auf seine Produkte aufschlagen, daß seine Kunden zur Konkurrenz wechseln, die weitaus billiger ist, weil diese mehr als 8 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschäftigt.“

    Hier gelten inzwischen andere Zahlen. Die Wirkung auf Unternehmen und Arbeitnehmer ist aber im Prinzip dieselbe.

    2. Der Begriff „Umsatzsteuer“ ist m. E. durch den Begriff „Umsatzsteuerprovision“ ersetzt worden.

    3. 24.000 Euro im Jahr für “abwesende Arbeitnehmer”.
    32.000 Euro im Jahr für 500 Stunden (Teilzeit).
    40.000 Euro im Jahr für 1.000 Stunden (Vollzeit)
    Für Teilzeit gelten inzwischen 600 und Vollzeit 1200 Stunden.

    4. Auch Deine Beschreibung der Beiträge für Rente und Krankenversicherung im BBM ist nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

    • Uhupardo sagt:

      Das ist uns bewusst, Michael, vielen Dank. Da es keine einschneidenden Veränderungen sind, werden wir das bei Gelegenheit in einem neuen Text verarbeiten statt zu „reparieren“.

  91. fakeraol sagt:

    Nochmal als konstruktiver Hinweis:
    http://www.bandbreitenmodell.de/wachstum.html#2._Der_Zwang_zu_wachsen_Teil_1:_Die_Umv
    Die Verlinkung auf der Seite oben ist immer noch fehlerhaft:
    http://www.bandbreitenmodell.de/ddp/wachstum.html#2._Der_Zwang_zu_wachsen_Teil_1:_Die_Umv

    Die einfachste und technisch richtige Lösung ist es, den kompletten Pfad wegzulassen:
    #2._Der_Zwang_zu_wachsen_Teil_1:_Die_Umv
    und nur die Sprungmarke anzugeben.

  92. fakeraol sagt:

    Mist, wordpress hat was rausgelöscht aus meinem Posting, also nochmal:

    Richtig:
    <script src=”SpryMenuBar.js” type=”text/javascript” ></script>

    • Joerg Gastmann sagt:

      Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe das Problem mit einigen Seiten im alten Design und das Problem nicht finden können. Ein Slash zuviel, und schon bleibt die ganze html-Seite weiß. Allerdings sollte die Seite gar nicht mehr verlinkt und zu finden sein, da sie durch http://www.bandbreitenmodell.de/freigeld ersetzt wurde.

      Wo befindet sich denn noch ein Link auf /geld-umlaufsicherung? Nochmals Danke!

  93. Hubert sagt:

    und was ist mit dem eigentlichem Übeltäter: Dem Zinseszins !! ??

  94. […] das ende der arbeit kann für die menschheit eine grosse veränderung bedeuten. wir müssen sie aber auch wagen. ich selbst werde diese systemveränderung wohl nicht mehr erleben, wahrscheinlicher ist, dass ich den finanziellen kollaps unseres systems erleben muss. am 22. september 2013 wählt ihr eure zukunft, die unserer kinder und enkelkinder. seit bereit zu ändern ! jeremy rifkin: “das ende der arbeit” 25 Fakten zum Nachdenken: Warum das System irreparabel ist! Der Tag nach dem Crash: Das Bandbreitenmodell […]

  95. […] das ende der arbeit kann für die menschheit eine grosse veränderung bedeuten. wir müssen sie aber auch wagen. ich selbst werde diese systemveränderung wohl nicht mehr erleben, wahrscheinlicher ist, dass ich den finanziellen kollaps unseres systems erleben muss. am 22. september 2013 wählt ihr eure zukunft, die unserer kinder und enkelkinder. seit bereit zu ändern ! jeremy rifkin: “das ende der arbeit” 25 Fakten zum Nachdenken: Warum das System irreparabel ist! Der Tag nach dem Crash: Das Bandbreitenmodell […]

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