Gelbe Karte für Spanien: EU droht mit Sanktionen

 

Die Europäische Kommission hat der spanischen Regierung mit Sanktionen gedroht, um die Einhaltung der Defizit-Obergrenze zu erzwingen. Madrid sei 2010 unter nur deswegen der „Ansteckungsgefahr“ entkommen, weil die Vorgänger-Regierung unter Zapatero die Auflagen erfüllt hatte, kam der deutliche Zeigefinger aus Brüssel.

„Wenn wir erst einmal Klarheit über die Zahlen haben, wird die Europäische Kommission das analysieren und wenn nötig Empfehlungen bezüglich des Artikels 126 des Pakts aussprechen“, versicherte der EU-Sprecher für wirtschaftliche Angelegenheiten, Amadeu Altafaj. Diese wenig versteckte Drohung folgte auf die gestrige Ankündigung des spanischen Regierungschefs Mariano Rajoy, die zugesagte Defizit-Obergrenze von 4,4 Prozent in diesem Jahr nicht einhalten zu wollen. Rajoy sagte statt dessen vor der Presse 5,8 Prozent an.

Der Artikel 126 des Pakts regelt das Vorgehen für den Fall, dass Staaten ihre Defizit-Obergrenze überziehen. Das kann in einer Strafzahlung in Höhe von 0,2 Prozent des Bruttoinlandprodukts enden.

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27 Kommentare zu “Gelbe Karte für Spanien: EU droht mit Sanktionen

  1. almabu sagt:

    Merkel muss aufpassen! Jeder Banker weiss um die Macht eines großen Schuldners. Ein Spanien, das nicht kooperiert und die EU samt Deutschland kann einpacken!
    Merkel sollte es daher nicht übertreiben…

    • uhupardo sagt:

      Das ist völlig richtig. Rajoy ist zwar nicht der Typ, der es theoretisch darauf ankommen lässt … aber wenn ihn die Proteste im eigenen Land mit dem Rücken an die Wand treiben, ist auch das nicht mehr auszuschliessen.

  2. Die EU Machthaber müssen irgendwie irgendwas nicht merken…. oder wollen es wider besseren Wissens nicht und treiben in voller Absicht ein Land nach dem anderen in die Pleite… Das lässt sich dann so schon ausweiden… und die Banker können sich so schön daran bereichern…

    Es ist traurig, dass Deutschland wieder eine so unrühmliche Rolle spielt… 😦

    Dieser ganze EU-Pakt war und ist von vorne bis hinten ein faules Ei. Und weil sie wissen, dass wir das von Anfang an wussten, haben sie es auch selbstherrlich über die Köpfe der Menschen hinweg entschieden…

    Ach übrigens, auch wenn’s von außen vielleicht nicht so aussieht, weil die Zahlen permanent gefälscht und geschönt werden, Deutschland steht auch am Abgrund…

  3. fischi sagt:

    Als erstes spart der deutsche Finanzminister durch die billigen deutschen Kreditzinsen.
    Laut, ich finds blos nicht mehr, Monitor ca 50 Millarden.
    Wo würden denn Deutschland ohne dem Geld stehen?
    Die Merkel wird ihr ganzes perfide Tun darauf ausrichten das dieses zerstöreriche System so lange wie möglich bestehen bleibt.
    Rätselhaft ist mir allerdings warum die anderen EU Staaten da so einfach mitmachen.

    • Ganz einfach: Aus Angst, selbst der nächste „Abschusskandidat“ zu sein.
      Ansonsten stecken die Machthaber alle unter einer Decke.
      Sie haben längst geschafft, was die wir nicht schaffen: Sie haben sich vereint!

      • fischi sagt:

        An dem letzem Satz ist sehr viel dran.
        In den Blogs wird viel zu viel diskutiert was in der Zukunft mal werden soll.
        Wichtiger ist doch erstmal wie man die Bande loswerden kann, und das ist schon ein riesen Problem.
        Ehrlich gesagt sehe ich das Problem eigendlich nicht wenn ein Staat aus dem Euro und der EU austreten will.
        Das ganze Drohzenario halte ich für Propaganda.
        Was haben die bedrohten Staaten zu verlieren?
        Die kleinen Leute trifft es so und so.
        Den Reichen würde allerdings ihre Zockerbude mit den Chips genommen.

        • uhupardo sagt:

          „In den Blogs wird viel zu viel diskutiert was in der Zukunft mal werden soll.
          Wichtiger ist doch erstmal wie man die Bande loswerden kann, und das ist schon ein riesen Problem.“

          Das Gegenteil halte ich für kongruent. Natürlich ist es ein Problem, „die Bande loszuwerden“. Schon deswegen, weil „die Bande“ die Zügel nicht freiwillig loslassen wird. Es braucht also Menschen auf der Strasse. Viele Millionen Menschen in vielen Ländern – und selbst dann würde „die Bande“ es mit Panzern zu retten versuchen.

          Deswegen ist es sehr wohl unverzichtbar, den Protest zu schüren. Soweit richtig.

          Allerdings halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass das System früher oder später ganz von selbst implodiert. Wir sind vermutlich nicht weit davon weg. Unausweichlich wegen der systemimmanenten Fehler.

          Wenn das aber so ist, empfinde ich es als ausgesprochen wichtig, sich jetzt und sofort Gedanken darüber zu machen, „was in Zukunft werden soll“. Nach einem Crash und dem entsprechend folgenden Chaos wird dafür keine Gelegenheit mehr sein, um etwas zu entwickeln, was als handfest gelten kann. Ein neues, gemeinschaftstaugliches System müsste zu diesem Zeitpunkt bereits vorliegen, um implementiert werden zu können.

  4. Ich stimme Dir zu, uhupardo. Allerdings gibt es so viele Meinungen zu dem „System, das dann implementiert werden kann“, dass ich nicht sehe, dass es zu einer Einheit kommt und das wiederum nützt den Machthabern.

    Mir stellt sich die Frage, ob es das einzig richtige System überhaupt gibt? Vielleicht führen ja viele Wege nach Rom?

    Ich weiß, zum Beispiel, dass Du das Bandbreitmodell favorisierst.

    Ich favorisiere eine geldlose Gesellschaft, weil ich sehe, dass jeder andere Versuch von den heute Herrschenden, die ja nicht plötzlich verschwinden und sich in Luft auflösen, sofort wieder benutzt wird, um sich und ihre Macht neu zu etablieren und uns wieder auf den selben verderblichen Weg führen.

    John Holloway erklärt sehr anschaulich, was ich meine:

    1. Wir müssen das Herz des Kapitals treffen: Das Geld.

    2. So lange wir die Rolle des Geldes respektieren, werden wir reintegriert… Das Geld zu brechen ist der Weg der Rebellion, die nicht wieder absorbiert werden kann.

    3. So wie wir uns zur Ruhe setzen und institutionalisieren haben wir verloren.

    Es gibt deutsche Untertitel:

    Dass wir uns in diesem Punkt nicht einigen können, heißt nun wiederum nicht, dass wir nicht gemeinsam gehen können, bis wir zu dem Punkt kommen, der uns trennt.

    Was „dann“ kommt, sollte jeder (oder jede Gruppe) für sich selbst ausprobieren.

    Allerdings gehe ich auch hier mit Holloway mit: Wenn wir das (geldlose) System nicht überall auf unserer Erde einzuführen in der Lage sind, haben wir schon wieder verloren.

    Ein „anderes“ Geldsystem ist immer nur eine „kosmetische“ Reparatur, das über kurz oder lang immer wieder zu dem führen MUSS, was wir heute erleben… Geld ist EIN Ausdruck, eine FORM des Privateigentums. Und Privateigentum (egal welcher Form) wird zu jeder Zeit in immer weniger Händen konzentriert werden. Das ist dem System des Privateigentums immament und wir erleben es seit der Sklavenhaltergesellschaft.

    • uhupardo sagt:

      Solveigh, ich kann bisher gar nicht sehen, würde es aber gerne, ob und wenn wo wir uns unterscheiden. Aus einem einfachen Grund: In diesem Thema bin ich ein ausgesprochener Faktenmensch. Ist doch keine Frage, dass Holloway mit seinem Grundtenor Recht hat. Hier würde ich aber gern sagen „Jetzt alle Finger auf den Tisch“. Wenn also über so etwas gesprochen wird, will ich genau wissen, wie das gehen soll. Haarklein und mit allen Fakten, bitte.

      Dass es einen Systemumbau braucht, dazu muss man keine grosse Leuchte mehr sein, das ist beinahe Allgemeinwissen unter denkenden Menschen. Dann möge man sich aber bitte die Mühe machen, das Alternativmodell exakt zu beschreiben und sich danach meinen konkreten Fragen zu stellen, wie ich das beim BBM auch regelmässig tue.

      Bis dahin fällt mir jeder Kommentar schwer, weil es immer nur bei der Verbalakrobatik bleibt letztendlich. Das ist mir inzwischen zu wenig.

      • Kennst Du das Interview mit Franz Hörmann? Der hat darüber berichtet. Der plädiert auch das geldfreie System.
        Begründung (die auch ich sehe): die Technologie ist so weit entwickelt, dass mehr als genug Waren hergestellt werden, dass es für alle mehr als reicht. Dazu zählt auch – und das ist ganz wichtig – die kostenlose Herstellung und Bereitstellung von Energie. Die Technologien auch dafür sind bereits entwickelt. Es gibt da eine tolle TED Rede. Hatte ich dir hier schon mal gepostet? Wenn nicht, hole ich das gern nach.

        Der Gedanke hinter dem geldlosen System ist, dass dieses Geld ja nur zwischengeschaltet (zwischen Produkt und Mensch) ist. Bisher hat das ganz gute Dienste geleistet, wenn auch mit den immer wiederkehrenden Krisen wie wir sie heute wieder erleben. Diese Krisen sind im System begründet. Aber das wissen wir ja.

        In einer geldlosen Gesellschaft geht es um Freiwilligkeit und Großzügigkeit. Es muss niemand mehr arbeiten, weil ja für die Grundversorgung mehr als gut gesorgt ist und alle Wünsche immer überall erfüllt werden (damit macht es auch keinen Sinn, 365 Rolls Roys besitzen zu wollen, „denn was einer hat, kann jeder haben“). Aber alle werden arbeiten wollen, weil das zu den Grundbedürfnissen der Menschen gehört. Mensch will nützlich sein und von der Gesellschaft anerkannt. Darum ist „Arbeitslosigkeit“ auch immer mit so vielen psychischen Problemen bis hin zu Alkohol und Heroin oder noch stärker verbunden.

        Es macht auch nichts, wenn einer gar nicht „arbeiten“ will, das hält der Mensch eh nicht lange aus. Das wird nämlich ganz schnell sehr langweilig…. Durch diese Freiwilligkeit und sich konzentrieren auf das, was Mensch gern tut, wird erst das volle Potential der Fähigkeiten der Menschen freigesetzt.

        Die Organisationsform ist natürlich – basisdemokratisch. So, wie sie überall entsteht, wenn die staatliche Gewalt zusammen bricht.

        Das ist ein ganz kurzer Abriss. Es würde sonst den Rahmen sprengen.
        Ja, und dann: Learning by doing 🙂
        „Führer“ sind überflüssig. Selber denken und eigenverantwortlich handeln ist angesagt. Im eigenen Interesse und im Interesse aller zu handeln wird eine Einheit.

        • fischi sagt:

          Uhupardo, ich sehe da vieles genauso.
          Wir können hier viel schreiben aber abschaffen kann sich das System blos selber.
          Was aber nicht heißt das man nicht dagegen demonstrieren soll.
          Ich habe auch die Hoffnung das ihnen ihr Geld um die Ohren fliegt.
          Mein Wunsch währe dann einen richtigen Sozialismus, kein Stalinismus wie in der DDR.
          Kapitalismus auch in light Version brauche ich nicht, da dauert es garnicht lange dann sind wir wieder so weit wie heute.
          Aber, wenn es zu einem Umbruch kommt kann keiner sagen was da rauskommt.
          Die Führer wissen zu erst das es den Crash gibt und können sich darauf vorbereiten.
          Ihre Propagandamaschine wird auf Hochtuoren laufen und davon ablenken.
          Und wenn der Knall vorbei ist, was denkst Du wem die Leute für die das Wichtigste ist wer Superstar wird, folgt.
          Leider ist doch früher aus Kapitalismus immer wieder Kapitalismus geworden.
          Sieh dir doch einfach mal die Wende an, wir sind doch wegen einer besseren DDR auf die Straße gegangen.
          Und wo sind wir hingekommen?

      • Hannes B. sagt:

        Eine Weisheit der Dakota-Indianer sagt: „Wenn du entdeckst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab.“
        Der Pf€rd ist tot. Die X-te Papierwährung die die Menschen ins Chaos stürzt. Der Gaul wird schon seit einigen Jahren künstlich am Leben gehalten, in der finalen Phase spricht man jetzt von Amputation (Griechenland) Aderlaß (Inflation) Adrenalinspritzen (eine Billion von der EZB) und in Kürze folgt die Ultramedizin ESM: das tote Pferd wird zum König erklärt und ist somit unsterblich.

        Und die Internetgemeinde steht daneben und diskutiert eifrig-aufgeregt – hätte, könnte, wenn – über all diese aussichtslosen Massnahmen. Wohlwissend, das diese alle nichts nützen werden, weder die Pferdemedizin noch die Diskussionen. Wir können analysieren und diskutieren, es ändert nicht das Geringste. Wir können uns mächtig aufregen – nutzlos!
        Wir werden mit unseren Ideen das System nicht ändern können, und sind die Vorschläge noch so gut. Weder mit Streiks noch Protesten, die sind bereits einkalkuliert. Interessiert es einen ICE wirklich wenn ihn ein Schwarm Fliegen aufhalten will?
        Zukunftsideen wie das BBM verhallen nahezu ungehört wie das Rufen in der Wüste.
        Es interessiert keinen. Weil diese Ideen für die Menschen gut wären und nicht für die Geld-Welt- Lenker, denn in deren Wortschatz ist „Humanität“ ein Teufelswort.
        Wir werden die Welt nicht im Geringsten ändern können. Weil diese „Lenker“ die Zügel fest in der Hand halten. Denn deren größte Geißel heisst immer noch Elend, Verarmung und Krieg. David gegen Goliath hat nur einmal, und das auch nur vom Hörensagen her, geklappt.

        Mit-Quer-Denker gesucht! Ich stelle mir z. B. einen geschlossenen, nur für mitdenkende Visionäre zugänglichen Bereich innerhalb eines normalen Forums vor. Ideen entwickeln, präzisieren, umsetzen. Mitglied werden kann man konsequent nur auf Einladung des Admins, wenn er den Nutzen für diesen „Think-Tank“ erkennt. Eine breite Öffentlichkeit wäre nicht zielführend, weil zu zerfleddernd und zu mühsam. Wenn jemand so eine Plattform bereits kennt, wäre ich unheimlich dankbar für einen Hinweis. Parallel werde ich schon mal den ersten Schritt machen, die Technik zu erkunden wie man so einen geschützten Raum im www installieren kann.
        Ich jedenfalls sehe die derzeitige Situation mit dieser Perspektive absolut nicht als eine in die Verzweiflung treibende Bedrohung, sondern als einmalige Chance auf eine bessere, von der Finanzhydra befreite, friedliche Zukunft – wenn diese „Zukunfts-Community“ völlig einfach und frei denkt und deshalb alles richtig macht!
        Vielleicht brauchen wir auch genau diesen unausweichlichen A…..tritt des toten Pferdes um unser Potential zu aktivieren, unsere Kinder können es uns ja dann danken.

  5. birkental sagt:

    Der Spezialisten über Geld, wirtschaftliche Zusammenhänge und soziale Systeme sind hier so viele versammelt, dass ich nur staunen kann ob all der Einsichten. Denn ich habe sie nicht.
    Da wird Grosszügigkeit, Wunschlosigkeit, Sozialkompetenz flächendeckend durch Systemumbau erreicht. Beeindruckend.
    Einzig die Einmütigkeit macht mich stutzig. Können wir so sicher sein, dass alle Mächtigen Geld und noch mehr Geld wollen? Davon haben sie doch längst genug.

    Mir fällt auf, dass ich im Warenhaus und im Spezialgeschäft, bei Wettbewerben und Kreditkartenangeboten, ja sogar bei Unterstützung eines Naturschutzvereins viele persönliche Daten wie Bankkontonummer, Einkommen, Wohnsituation, Kinderzahl und berufliche Qualifikation angeben soll. Bemäntelt wird mit hohen Vergünstigungen, schönen Worten oder überzeugenden Verkaufsgesprächen. Wer sammelt denn da Informationen und wofür?

    Eine gläserne Gesellschaft ist, wenn sie nicht mit Steinen werfen kann, gefahrlos führbar. Auch ohne Geld. Der wahre Wert, um den es zu kämpfen lohnt, ist in meinen Augen die Freiheit zur Innovation.

  6. birkental sagt:

    @fischi: War ich unklar? Entschuldigung. Ich lese hier die Parade möglicher Zukunftssysteme wirtschaftlichen Zusammenlebens. In diesem Zusammenhang steht die ‚Freiheit zur Innovation‘ für mich als Bedingung, dass ein zukünftiges System der Gestaltungsfreiheit in Kultur, Wirtschaft und Begegnung dient und nicht diese Bereiche zu seinen Dienerinnen macht.
    Dass diese Gefahr besteht, wissen wir aus der Vergangenheit. Deshalb auch der Hinweis auf obskure Datensammlung, die ich interpretiere als Versuch zur Vereinheitlichung von Verschiedenheit.

    In ‚der Tag nach dem Crash 4‘ hier in diesem blog wird sorgfältig hergeleitet, wie „ganzheitliches Halbwissen“ die nötige Brücke zwischen Expertentum und Dilettantismus bauen kann. Wenn es bildungsmässig und medial unterstützt wird.
    https://uhupardo.wordpress.com/2012/02/25/der-tag-nach-dem-crash-teil-4-the-next-superstar/

    Diese Form der Innovation, zusammen mit der dort erwähnten Informationsselektion ist die Freiheit der Innovation, die ich weiterhin brauchen will.

    • fischi sagt:

      Birkental, ich hatte deinen Post falsch verstanden.
      Wenn ich Innovation höre schlagen bei mir die Signalglocken Alarm.
      Ich finde das Wort so negativ besetzt.
      Monsanto hat zB.innovatives Saatgut.
      Innovation ist auch wenn an intellegenten Maschinen geforscht wird, wobei schon mal für alle Menschen keine Arbeit mehr ist,
      Als Innovation werden auch Drohnen verkauft, seit kurzem auch in Deutschland zugelassen, diese Mörderteile sowas kann doch nicht war sein.
      Ich denke mal in einer zukünftigen Gesellschaft sollte unbedingt festgelegt sein wie weit eine Forschung gehen darf.
      Für Innovation bleibt da noch viel Platz.

  7. canguratoncita sagt:

    @ Birkental
    Sowohl in Hörmanns geldfreien Systems als auch im BBM sehe ich die „Freiheit zur Innovation“, wie sie (so wie ich es verstanden habe) individuell gestaltbaren Lebensraum und -weisen nennen, durchaus gegeben. Durch eine allgemeine materielle Absicherung der Grundbedürfnisse wird den Menschen weit weniger Zeit und Arbeit zur Existenzsicherung abverlangt und diese Energien können sie je nach persönlichen Interessen und Begabungen in andere Anliegen investieren. Nach dem Motto „Der Mensch lebt nicht von Brot alleine“. Nimmt man den Menschen den täglichen „Überlebenskampf“, die Erfahrung (oder das Gefühl?) von materiellem Mangel und damit Unfreiheit, kann das der Innovatitivät nur zuträglich sein. Ein grundsätzlich unterstützenswertes Ziel.
    Der Haken in meinen Augen liegt woanders und sie haben ihn bereits angesprochen: „Da wird Grosszügigkeit, Wunschlosigkeit, Sozialkompetenz flächendeckend durch Systemumbau erreicht.“ Ich teile ihre Skepsis, dass ein Systemumbau auch automatisch das Werte- und Gemeinschaftsdenken in den Köpfen ändert. Es ist ein bisschen wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was muss zuerst da sein: das Bewusstsein und der Wunsch nach neuen gesellschaftlichen Leitprinzipien in den Köpfen der Mehrheit, oder das System das diese Prinzipien verbindlich und deren Wert für die Gemeinschaft als auch das Individuum erlebbar und damit begreifbar macht?

    Ich persönlich befürchte (nach heutigem Stand), dass man jedes System das sich radikal von unserem heutigen unterscheidet, zunächst auf die demokratische Mehrheit oktroyieren müsste, selbst wenn es theoretisch in deren Interesse wäre. Warum das problematisch ist, muss ich nicht erklären. Wir sind schlicht und einfach nach bestimmten Masstäben sozialisiert worden und nicht jeder ist von sich aus willens und in der Lage diese durch selbstständige Reflektion grundsätzlich neu auszurichten. Sehr viele Menschen kommen an den Punkt das scheinbar Selbstverständliche und „Alternativlose“ in Frage zu stellen, vermutlich nur durch konkrete, existenzielle negative Erfahrungen. Die entsprechenden Verhältnisse, die es für ein Umdenken der flächendeckenden Mehrheit bräuchte, kann man sich leider nicht ernsthaft wünschen. Wenn man also nicht vom Allerschlimmsten ausgehen möchte, muss man sich meiner Ansicht nach sehr konkret überlegen, WIE man das gegebene System, möglichst nach demokratischen Prinzipien, Schritt für Schritt zu mehr Gerechtigkeit umbauen kann. Dabei kann und darf man den Idealzustand nie aus den Augen lassen, aber man muss ebenso die Ausgangslage berücksichtigen. Und hier bin ich bei Solveighs Beitrag gelandet. Jedes der diskutierten alternativen System ist eine ernsthafte Auseinandersetzung wert, allerdings bleibt auch jedes davon reine Theorie, solange eine einigermassen realistische road map fehlt, WIE man dort hin gelangen könnte. Bei diversen geldlosen Systemen sehe ich bisher genau dieses Problem.

    • uhupardo sagt:

      Laut seufzend habe ich heute einsehen müssen, dass mich birkental, Solveigh und canguratoncita praktisch zu einem Beitrag gezwungen haben, der leider ellenlang werden muss und deshalb vermutlich in drei oder vier Teilen präsentiert werden muss, um das Ganze mal in einen kompletten Zusammenhang zu stellen. Wird eine Weile dauern, kommt aber, wenn ich die nötige Zeit finde.

      Ein paar Kleinigkeiten (die keine Kleinigkeiten sind) jedoch vorab: Si, correcto, mir fehlt auch die „road map“. Die macht entsetzlich viel Arbeit, das ist mir völlig klar. Doch wer ernsthafte Beschäftigung von mir verlangen will, muss sie liefern, da hilft alles nichts.

      Und eins zu Solveigh: Demokratie ist eine Diktatur, in der man alle vier Jahre einen Zettel ankreuzen darf, bevor man gehorcht. So weit sind wir einig. Anders sehe ich die angesprochene Basisdemokratie. Die gibt es nicht und wird es nie geben. Es wird in jederGesellschaft immer Menschen geben, die sich viel, viel mehr im „Gesellschafts-Management“ einbringen wollen als andere – und es gibt immer eine Menge, die damit rein gar nichts zu tun haben wollen. Dass die aktiven Denker und Macher immer mehr Gewicht haben als die anderen, ist vollkommen klar und unausweichlich. Egal wo, egal wann, egal in welchem System. Deswegen gibt es vielleicht die „Demokratie der Willigen“, Basisdemokratie gibt es nicht.

      Aus diesem Grund müssen diejenigen, die sich aktiv einbringen wollen, die Linie vorgeben, weil es niemand anders tun wird. Das hat sich auch der Ober-Zapatista, Subcomandante Marcos, eingestehen müssen, mit dem mich viel verbindet *gesagt mit Referenz auf Holloway*.

  8. Zur Basisdemokratie gebe ich Dir bedingt recht. Es ist natürlich, dass sich immer nur ein paar Menschen engagieren und die anderen „einfach mitlaufen“. Wir Menschen sind Herdentiere – und da funktioniert das nun mal so, dass es einen „Leithammel“ gibt, dem alle anderen „blind“(?) folgen.

    Da sich die Menschen überall da, wo Staatsgewalt zusammenbricht, jedoch selbst organisieren und sich spontan immer die richtigen Menschen finden, die Aufgaben übernehmen, für die sie geschaffen sind (bzw. die sie auf Grund ihrer Fähigkeiten erfüllen können), bin ich der Meinung, dass dies die „natürliche“ Organisationfrom der Menschen ist.

    Das führt uns gedanklich zu den „natürlichen“ Führern einer Gesellschaft, die ihre Aufgaben zwar im Bewusstsein ihrer Kraft und Ausstrahlung, aber auch und vor allem im Bewusstsein ihrer Verantwortung wahr nehmen. Die Ureinwohner Amerikas sprechen von einer Verantwortung für die aktuelle und die jeweils sieben folgenden Geneartionen (das ergibt einen ganz anderen Handlungs- und Entscheidungsrahmen!) und sie sprechen davon, wie sie diese natürlichen Führer bereits in der Kindheit durch Beobachtung sorgfältig aussuchen und an ihre Aufgaben heranführen, damit sie dann im Alter ab etwa zwanzig Jahren langsam in ihre eigentliche Aufgabe als Führer hineinwachsen können… (Diese Zeit haben wir jetzt natürlich nicht!)

    Dazu kommt, dass es für die verschiedenen Aufgaben in der Gesellschaft verschiedene Menschen gibt, die sich dafür interessieren und die entsprechenden Fähigkeiten mitbringen. Aus denen sollten dann die mit den besten „Führereigenschaften“ gefunden werden – ich denke, das ergibt sich ganz natürlich -, die auf diesem einen Gebiet „die Zügel in die Hand nehmen.“

    Und es ist wichtig, dass die Organisation der Gesellschaft unbedingt von unten nach oben geschieht, nicht umgekehrt, wie heute…

    Was ich meine ist, dass die Führerschaft nicht auf Bestimmung von außen – also durch Eigentum zu Macht – erfolgen darf, sondern dass es „Führer“ gibt, die dafür „geboren“ sind. Das macht sich bereits in der Kindheit bemerkbar – auch die verschiedenen Typen der Führer…

    Um das verwirklichen zu können, bedarf es freilich einer Gesellschaft, in der Eigentum keine Rolle mehr spielt… Ich weiß nicht, ob ich mich klar ausdrücken konnte?

    • uhupardo sagt:

      Doch, doch, klar ausgedrückt ist das schon. Nur ist Basisdemokratie, in der sich alle beteiligen, ebenso wider die menschliche Natur wie die Möglichkeit, dass jemand gerne die Dorf-Seife auf den Körper reibt, statt seine eigene auf dem Waschtisch zu haben.

      „Eigentum spielt keine Rolle mehr“ ist keine Vison, nicht einmal eine Utopie, es ist schlicht eine Unmöglichkeit. Denn selbst wenn ich, als grosser Führer, morgen alles zum Gemeinschaftseigentum erkläre, wird der Wunsch nach Privateigentum bleiben. Deswegen spielt es immer eine Rolle.

      Es ist sowieso schwierig genug, wie mehrmals angesprochen, dass sich die Menschheit auf ein neues System einigen könnte. Deswegen halte ich es nicht für zielführend, dafür auch noch zu verlangen, menschliche Eigenschaften negieren oder umbauen zu wollen.

      „Ni tanto, ni tan poco“ – ich glaube nicht, dass es Radikalitäten bedarf, um ein gemeinschaftstaugliches, für alle lebensfähiges System zu etablieren. Deswegen ist es auch wenig sinnvoll, sie zu fordern.

      • Nur ist Basisdemokratie, in der sich alle beteiligen, ebenso wider die menschliche Natur
        Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern um Chancengleichheit. Es geht nicht darum, dass sich jeder an allem beteiligt, aber jeder die Möglichkeit hat, sich an allem zu beteiligen. Der Rest ergibt sich von selbst.

        Darum auch die „natürlichen Führer“, die aus ihrer inneren Autorität her das Vertrauen der Menschen haben und fähig sind, die Bedürfnisse der Menschen wahrzunehmen, aufzunehmen und umzusetzen und die auf Grund ihrer inneren Autorität nicht darauf verfallen, selbstherrlich für andere entscheiden zu wollen. Solche natürlichen Führer werden nicht „gewählt“ im herkömmlichen Sinne, sie SIND es einfahch und werden von allen anerkannt. Das kann natürlich niemand irgendwo in der Ferne sein, das ist jemand, den die Menschen seiner Umgebung kennen. Darum auch die Entscheidungsfindung unbedingt von unten nach oben und nicht wie bisher von oben nach unten!

        Du darfst Eigentum nicht mit Besitz verwechseln. Weit wann und warum gibt es „Privateigentum“? Gehst Du dem auf den Grund, findest Du schnell heraus, dass es für das friedliche und gleichberechtigte menschliche Zusammenleben absolut hinderlich ist und immer zu Konflikten, Kriegen und Leid führen MUSS. Erst das Privateigentum hat die Menschen in „arm“ und „reich“ geteilt. Und ohne „Privateigentum“ hatten (bzw. werden haben) nicht alle das selbe oder genau so viel…

        Wie gesagt, es geht nicht um Gleichmacherei. Das ist unsinnig, denn wir sind Individuen mit individuellen Wünschen, Vorstellungen und Lebensplanungen.

        Wenn ich von „Eigentum“ spreche, so spreche ich vom Privateigentum an Produktionsmitteln: Grund und Boden, Geld, Maschinen, Gebäude, Menschen, die vom „Eigentümer“ ausgebeutet werden, um den Profit und damit deren Eigentum zu mehren. Das nämlich ist der Sinn des Privateigentums. Es dient der Profitmaximierung und führt immer zur Konzentration des Eigentums in immer weniger Händen. Zur Zeit des Zusammenbruchs des Römischen Reiches, so las ich neulich, hatte sich das Eigentum in den Händen von 2.000 Familien konzentriert, die faktisch alles besaßen… Es ist kein Zufall, dass wir heute das selbe erleben… Ich las irgendwo, heute sind es 150 Familien, die faktisch den gesamten Reichtum der Erde(!) ihr „Eigen“ nennen…

        Es ist natürlich möglich, diese Dinge für die Nutzung zu besitzen, aber sie werden eben nicht zum Eigentum und können so nicht vererbt/verkauft werden, sie können nicht zum „Geschäft“ werden.

        Ich freue mich auf Deine Artikelserie zu diesem Thema 🙂

  9. canguratoncita sagt:

    @ Solveigh

    Alternative Besitz- und Organisationsformen für unsere Nationalstaaten von denen indigener Clans mit maximal 200 Personen abzuleiten, sehe ich leider als sehr problematisch an. Regional im kleinen Rahmen und auf gewisse örtliche Belange beschränkt, mögen basisdemokratische Organisationsformen eine begrüßenswerte Option sein, aber damit regelt man weder die Belange einer Volkswirtschaft noch eines politischen Staatsgebildes. Auch bin ich ehrlich gesagt wenig begeistert von dem was sie „natürliche Führer“ nennen. Im Windelalter festzulegen, wer einmal verantwortungsvolle Entscheidungen für die Gesellschaft treffen darf/muss/soll, entspricht nicht wirklich meiner Vorstellung von Chancengleichheit und persönlicher Entfaltungsfreiheit – eine Leben lang! Einzeln für sich genommen, mögen solche Beispiele aus anderen Kulturen wie die Lösung für unsere Probleme erscheinen, allerdings muss man bedenken, dass diese immer auch Teil einer uns oft sehr unbekannten Interpretation der Welt und meist einer durchaus rigiden sozialen Hierarchie sind, die wenig von dem persönlichen Entscheidungsspielraum bieten, den wir uns wünschen.

    Es geht mir hier nicht darum einen Vorschlag nach dem anderen destruktiv auseinander zu nehmen, aber wenn wir hier schon über konkrete Alternativen und einen Systemumbau reden, dann ist die Frage nach dem „(Wie) Ist es umsetzbar?“eine elementar wichtige.

  10. Wenn die Organisation von unten nach oben erfolgt, erledigt sich dieses in „Volkswirtschaften Denken“. Es geht insgesamt um Dezentralisierung, denn nur die kann die Herrschaftsform der Pyramide (die gilt nicht nur im Kapitalismus) aufheben.

    Schaffen wir es nicht, diese Herrschaftsform zu beenden und durch etwas völlig Neues zu ersetzen, enden wir immer wieder im selben Sumpf aus Korruption und Selbstherrlichkeit.

    Ein „natürlicher Führer“ wird nicht im Windelalter „festgelegt“, sondern die Erwachsenen natürlichen und bereits als solche wirkenden natürlichen Führer beobachten die Kinder von frühester Jugend an – und erkennen, wer ein natürlicher Führer ist und wer von denen, auf Grund der charakterlichen Eignung, geeignet ist, als Führer zu dienen. Es gibt ja auch „Führerpersönlichkeiten“, die auf Grund von Falschheit und Gewalt versuchen zur „Führerschaft“ zu kommen (wie das heute der Fall ist). In einer gesunden Gesellschaft, wird dies von der Gesellschaft selbst jedoch unterbunden. Diese „Auswahl“ ist ein langwieriger Prozess, der mehrere Jahrzente umfasst.

    Es geht nicht darum, dass sich alle an der Startlinie aufstellen und wer die anderen am besten wegboxen, ihnen ein Bein stellen oder sonst wie behindern kann, kommt am Ende als „Führer“ an – wie es heute ist – und dieser miese Charakter bestimmt dann über das Geschick der anderen Menschen. Was anderes als das, was wir heute erleben kann da heraus kommen?
    Derjenige wird „Führer“, um den sich die Menschen auf Grund seiner charakterlichen Stärke (innere Autorität) von selbst versammeln, ihm zuhören, sein Urteil schätzen und seine Vorschläge umsetzen…

    Und warum sollen die 200 Leute, die sich persönlich kennen, nicht für ihren Bereich entscheiden, was für sie gut und gewollt ist? Und warum sollten diese 200 Leute nicht in der Lage sein, wenn das, was sie benötigen mehr Mensch als sie selbst betrifft, ihren von ihnen bestimmten Führer zu beauftragen das der nächst höheren Ebene vorzutragen, dort zu beraten, mit den Ergebnissen zurückzukommen und es wird wiederum bei den 200 Menschen beraten, ob mit sie mit den Ergebnissen einverstanden sein können?

    Warum muss „oben“ ein „allmächtiger“ sitzen, der allein in der Lage ist, über Wohl und Wehe der Menschen zu bestimmen und der natürlich auch die Wahrheit gepachtet hat, zu wissen, was gut für die Menschen ist? Genau durch solche Herrschaftsform haben wir das Desaster von heute!

    Ich verlinke hier gern noch einmal auf das „Eherne Gesetz der Oligarchie“, um das zu verdeutlichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehernes_Gesetz_der_Oligarchie

    Wir müssen unsere bisherigen Denkmuster vollständig aufgeben. Sonst kommen wir nicht vorwärts.

    • canguratoncita sagt:

      Solveigh, ich könnte jetzt exakt den Text von gestern noch mal posten, sehe aber keinen Sinn darin, weil wir ganz offenbar aneinander vorbeireden.
      Nur eine Frage hätte ich: Wie lange, meinen sie, wird der Umbau hin zu Indianerstämmen in etwas in Anspruch nehmen und wo bekommen wir schnell die „natürlichen Führer“ her, die uns an die Hand nehmen?

      • Es hat tatsächlich keinen Zweck.

        • uhupardo sagt:

          Ist mir jetzt ein klein wenig zu einfach, Solveigh. Wie lange soll denn die Dezentralisierung von 82 Mio. Einwohnern in Einheiten von 200 dauern? Und wer entscheidet die überregionalen Dinge, die von den so entstandenen 410.000 kleinen Einheiten nicht entschieden werden können? Wie sieht die Organisationsstruktur darüber aus und wer sucht die überregionalen Entscheider wie aus, wenn die nicht mehr persönlich bekannt sind?

          Alles Fragen aus dem sehr langen Katalog: Wo ist die road map dafür?

  11. Wir haben das hier im Osten mit den Runden Tischen schon mal durchexerziert – und es hat geklappt.
    Die Wohnviertel haben ihre Probleme – so weit möglich – selbst geregelt. Für Sachen, die in der Stadt für die Stadt insgesamt geregelt werden mussten (weil sie die ganze Stadt betrafen), wurden Leute ausgewählt, denen die Menschen in den Vierteln vertrauten, und zwar wegen ihres Handelns, nicht wegen ihrer schönen Reden. Die sind in der Stadt an den Runden Tisch gegangen. Jeder Vertreter am Runden Tisch hatte genau eine Stimme. Hier wurden die anstehenden Aufgaben (die nicht direkt in im Wohnviertel gelöst werden konnten) besprochen und wenn möglich, entschieden. Was wiederum größeren Rahmen zur Entscheidung brauchte (Kreis) wurde dorthin delegiert. Dazu wurden von den Leuten am „Stadt Runden Tisch“ wiederum Vertreter des Vertrauens in den Kreis geschickt. Und so weiter bis zu den zentralen Aufgaben. In den jeweiligen Ebenen wurden die Verwaltungen angewiesen, die Entscheidungen der Runden Tische umzusetzen, was die auch taten. Die jeweiligen Administrationen wurden also auf ihre eigentliche Aufgaben zurück gestutzt: Verwaltung und Organisation zur Durchführung der anstehenden Aufgaben. Nicht Entscheidung darüber!

    Wichtig war, das keiner am Runden Tisch mehr als eine Stimme hatte und dass die Probleme gelöst wurden, und Parteien-Disziplin und ähnlicher Schnickschnack überhaupt nicht zählten.

    Alles war immer öffentlich. Jeder konnte zu jedem Treffen der Runden Tische in allen Ebenen hingehen, sich einmischen und Vorschläge unterbreiten. Es wurde sehr genau beobachtet, ob auch die Interessen der Menschen verfolgt und durchgesetzt wurden! Der Zentrale Runde Tisch wurde im Fernsehen übertragen (Internet zum Mitwirken aller gab’s ja leider noch nicht… )

    Das durfte natürlich nicht wirklich Fuß fassen und Schule machen, darum wurde die ganze Sache durch die massive Einmischung der BRD in die inneren Angelegenheiten der DDR zu den Wahlen im März 1990 systematisch zerstört. Ich habe das in einer Stadtversammlung erlebt, wie plötzlich (faktisch über Nacht) Fraktionsbildung erfolgte, sich plötzlich SPD, FDP, CDU usw. „bildeten“, nein, sich dazu „erklärten“. Fertig. Aus. Geld regierte die Welt. Was zählen da schon Menschen?

    Ich habe in diesen Wochen jedoch erlebt, dass Basisdemokratie funktioniert.

    Übrigens lebten auch die Irokesen (zum Beispiel, nicht als einzige) die Basisdemokratie – und es funktionierte auch – bis der „Weiße Mann“ die „Segnungen“ der „westlichen Zivilisation“ über sie brachte… http://de.wikipedia.org/wiki/Irokesen#Kultur_und_Bedeutung_der_Irokesen

    Ich finde nicht, dass wir die Kultur und Tradition einfach so abtun sollten, sondern dass wir uns damit auseinanderzusetzen und zu lernen haben. Vielleicht ist nicht alles anwendbar und wahrscheinlich wäre es auch dumm, alles eins zu eins zu übernehmen, weil wir in einer technisierten und nicht mehr bäuerlichen oder nomadisierenden Welt leben. Die Prinzipien können wir jedoch gut und gern anwenden. Die sind von den Things der eingeborenen Stämme Mitteleuropas übrigens nicht so sehr unterschiedlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Thing#Zweck_und_Teilnehmer

    Und um von der Geschlechtertrennung bei den indigenen Völkern zu sprechen… Nun ja… was ist besser, dass sich die Frauen bei den Kindern aufhalten, sie umsorgen und erziehen oder dass die Frauen in die Fabriken geschickt werden und die Kinder in „Kinderaufbewahrungsanstalten“ abgegeben werden, was sie psychisch krank macht, da sie diese frühe Trennung von der Mutter gar nicht verarbeiten können? Ist es nicht Aufgabe der Frau, Kinder auf die Welt zu bringen und sie zu erziehen, ihnen Wärme und Sicherheit zu geben? Ist es Aufgabe der Frau, mit dem Bären zu kämpfen?
    Nein, ich bin nicht altmodisch und ich bin kein Vertreter der „Frau zurück an den Kochtopf als Sklave des Mannes“. Ich bin aber dafür, die Leistung der Frau für die Familie endlich anzuerkennen und entsprechend zu würdigen. Und ihr die Möglichkeit zu geben, dieser wichtigen und wertvollen Aufgabe gerecht werden zu können.

    Was macht Sinn in welcher Gesellschaft? Was aus der menschlichen Geschichte der inidgenen Völker ist von westlicher Propaganda verbrämt, um das für alle Menschen Positive zu verschleiern?

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